|
 | в розовых бегемотиков |
 | Законы Паркинсона |
|
| |
Дорогой Сэйкэн-кун,
| Как бы это тебе сказать... Я вообще-то тоже их не читаю. |
Ты разбил мне сердце, противный вредина  !
| Никак не взаимосвязаны. Именно потому, что могут обойтись друг без друга. В мире может быть сколько угодно неизвестного, которое не является для этого мира трансцендентным. И наоборот. |
Сэйкен-кун, трансцентдентное означает автоматически - неизвестное. Но неизвестное - еще не означает трансцендетное. Это подмножество, дорогой, понимаешь?
| Тогда получается, что ты доказываешь существование морали, основываясь на том факте , что она существует? |
Милый, тебя не сильно удивит, если я скажу, что вся-вся-вся-вся-вся-вся-вся естественная наука именно на такой методологии и построена? Имеем ЗЮ. Делаем гипотезу, а откуда это ЗЮ взялось? Строим на основе ее теорию, и смотрим, не войдет ли последняя в противоречие с существованием ЗИ, ЗЕ, ЗО и ЗАРАЗы. Проводим расчеты - все совпадает - ура, ЗЮ интерпретировано!
| Ты в курсе, что никакой информации нельзя получить за исключением одного единственного способа – наблюдений? Это справедливо как для пятилетнего ребенка, так и для собора почтенных старцев. А вот «переваривание» этой информации – это уже работа ума. Ты же предлагаешь вообразить себе информацию, а потом ее переваривать. |
Нет, я шла другим путем. Я взяла существующий факт и попыталась измыслить, отчего он в самом корне произошел. Это эдакая гипотеза моралегонии - вряд ли верная, но почему бы ей не быть, за неимением других ;)? Пользоваться ей как фактами я не предлагаю - этого и не требуется. Достаточно понимать, что из второго начала термодинамики имеем такие и такие последствия...
| Ты утверждала, что твоя «техника безопасности» - это гарант устойчивости общества, как второй закон термодинамики – гарант устойчивости вселенной. Прости. НУ НЕУСТОЙЧИВАЯ У НАС ВСЕЛЕННАЯ! (про общество я вообще молчу). Как еще про это кричать, я не знаю. Хотя есть ли вообще в этом смысл, если ты распад («неубывание энтропии») считаешь признаком устойчивости . |
Сэйкен-кун, дорогой, ну разумеется, неустойчивая! Она стремится к состоянию устойчивости. Причем так, что суммарно более неустойчивой, чем была минуту назад, стать уже не сможет...
| То это не значит, что изотоп лития распадается по такому же закону. Поскольку это другой объект со своим собственным законом распада. И даже утверждать, что ДРУГОЙ атом урана имеет такой же закон распада – ты не можешь. Потому что он действует только на этот атом (по твоей теории). |
У другого атомчега изотопчика уранчика точно такой же закончик! Вот про миры то же самое сказать уже сложнее....
| Зачем было рассматривать какие-то миры, тебе виднее. Я тебе сразу говорил, что это всего лишь фантазия. |
Сэйкен-кун, ну разумеется, фантазия! Разумеется, вовсе не такая занимательная и интересная фантазия, которую желали бы услышать от нас с тобой наши зрители, и которая, без сомнения, повысила бы их интерес к происходящему на несколько порядков, но, по-моему, тоже вполне себе симпотная такая фантазия 
| (Ис. 65.17), (Иер.37.1-15) , (Откр. 21.1) |
Второе не нашлось. Т.е., нашлось, но там какой-то сабж, не имеющий отношения к делу...
В контексте, первый это:
12 вас обрекаю Я мечу, и все вы преклонитесь на заклание: потому что Я звал, и вы не отвечали; говорил, и вы не слушали, но делали злое в очах Моих и избирали то, что было неугодно Мне.
13 Посему так говорит Господь Бог: вот, рабы Мои будут есть, а вы будете голодать; рабы Мои будут пить, а вы будете томиться жаждою;
14 рабы Мои будут веселиться, а вы будете в стыде; рабы Мои будут петь от сердечной радости, а вы будете кричать от сердечной скорби и рыдать от сокрушения духа.
15 И оставите имя ваше избранным Моим для проклятия; и убьет тебя Господь Бог, а рабов Своих назовет иным именем,
16 которым кто будет благословлять себя на земле, будет благословляться Богом истины; и кто будет клясться на земле, будет клясться Богом истины, - потому что прежние скорби будут забыты и сокрыты от очей Моих.
17 Ибо вот, Я творю новое небо и новую землю, и прежние уже не будут воспоминаемы и не придут на сердце.
18 А вы будете веселиться и радоваться вовеки о том, что Я творю: ибо вот, Я творю Иерусалим веселием и народ его радостью.
19 И буду радоваться о Иерусалиме и веселиться о народе Моем; и не услышится в нем более голос плача и голос вопля.
20 Там не будет более малолетнего и старца, который не достигал бы полноты дней своих; ибо столетний будет умирать юношею, но столетний грешник будет проклинаем.
21 И буду строить домы и жить в них, и насаждать виноградники и есть плоды их.
22 Не будут строить, чтобы другой жил, не будут насаждать, чтобы другой ел; ибо дни народа Моего будут, как дни дерева, и избранные Мои долго будут пользоваться изделием рук своих.
23 Не будут трудиться напрасно и рождать детей на горе; ибо будут семенем, благословенным от Господа, и потомки их с ними.
24 И будет, прежде нежели они воззовут, Я отвечу; они еще будут говорить, и Я уже услышу.
25 Волк и ягненок будут пастись вместе, и лев, как вол, будет есть солому, а для змея прах будет пищею: они не будут причинять зла и вреда на всей святой горе Моей, говорит Господь.
Похоже на все что угодно, кроме глобального отката, Сэйкен-кун. Ведь ясно сказано, что грешники не самоуничтожатся заодно с праведниками, а получат вместо рая по мордам.
У Иоанна Богослова:
1 И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет.
2 И я, Иоанн, увидел святый город Иерусалим, новый, сходящий от Бога с неба, приготовленный как невеста, украшенная для мужа своего.
3 И услышал я громкий голос с неба, говорящий: се, скиния Бога с человеками, и Он будет обитать с ними; они будут Его народом, и Сам Бог с ними будет Богом их.
4 И отрет Бог всякую слезу с очей их, и смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет, ибо прежнее прошло.
5 И сказал Сидящий на престоле: се, творю все новое. И говорит мне: напиши; ибо слова сии истинны и верны.
6 И сказал мне: совершилось! Я есмь Альфа и Омега, начало и конец; жаждущему дам даром от источника воды живой.
7 Побеждающий наследует все, и буду ему Богом, и он будет Мне сыном.
8 Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая.
...
То же самое. Грешников предадут казни через утопление в озере с серой. Мне очень интересно как. Не предадут, разумеется, а как будут определены грешники в случае отката?! При "отмотке событий назад" выяснится, что они (равно как, впрочем, и праведники), еще не рождались. Презумпция невиновности налицо.
| Именно откат мира – не повторение его истории, а восстановление его первоначальной энтропии и изменение его свойств, поврежденных преступлением человека. Что касается рая, то все эти «модели» рая построены на следующих ошибочных положениях. |
Но ведь эти модели рая (ты должно быть, невинимательно прочитал названия, дорогой, - основываются, прости, на полном пшике. Дескать, самый нормальный рай - это в котором страдать некому, а небытие на самом деле, без шуток, совершенно шикарная вещь. Помнишь у Лема единицу счастья, эталонизируемую степенью довольства при вынимании камня из ботинка, предварительно прошагав с ним километр? По аналогии - небытие... В общем, как КПСС прописали ;)
Откат в моем представлении это не то чтобы люди не останутся прежними... Это они вообще изчезнут. И не просто переходом в небытие, а как класс - одно дело, если Вася жил и умер, и совсем другое - перейти в то состояние когда Васи никогда не существовало. Разумеется, это несомненно лучший ликвидатор зла (для агностика, и при определенной модели), но и он автоматически означает и ликвидацию всех людей, просто куда более фундаментальную, чем в случае стандартно мыслимого апокалиптического исхода.
| Абсолютно несопоставимо. Именно на это единственная надежда не только таких , как я , но даже людей, которых мы называем «святыми». |
Хмм.. Тут ты повергаешь меня в искреннее недоумение... С "дабы всякий верующий в него не погиб, но имел жизнь вечную" это мало согласуется, но... вопрос терминологии, в конце концов (а может, "вечная жизнь" это и есть бесконечное количество попыток.... Допустим, все так, как ты говоришь. Нафига Зачем тогда вообще какие-то правила? Если все равно завтра откат, при котором с одиноковым приоритетом будут реабилитированы как грешники, так и праведники, и все злодеяния автоматически окажутся ликвидированы?
| А ты думаешь, люди с удовольствием смотрят на убийства/фонтаны крови/размазывание кишок по телеэкрану исключительно из-за повышенной гуманности? Ты не представляешь, какой рейтинг у сайтов с фотографиями жертв автокатастроф... ...передо мной один такой кадр покупал себе фильм. Его требования были просты. «Чтоб бошки рубили». |
"Синдром По"? Я не знаю, как он правильно называется, но явление нездорового к интереса к ужастикам описано у По, потому так говорю... Если честно, я понятия не имею о генеалогии и сакральной сути этого момента - никогда не размышляла особо..., хотя его природа и правда интересна. Все же, замечу, что с моралью он имеет мало общего. Бошки рубить настоятельно рекомендовалось в фильме, а наяву у этого индивидуума оно вряд ли вызвало бы положительные эмоции. Глядеть на жертву автокатастрофы хорошо в интернете, а отскабливать ее от асфальта собственноручно - твоему отделу врядли бы понравилось. Часто ли поклонники мордобойных файтингов устраивают реальное мочилово с разбитыми носами, - про это я уже молчу ;). Кстати, у Брэдбери есть несколько вариаций на тему, насколько завораживающе действует на людей бутафория, и в какой ужас они внезапно приходят, как только узнают что все было по-настоящему. "Падение дома Эшеров 2", и "Октябрьская игра", например (причем второй, при всей его художественной ценности, настолько отвратителен, что я не рекомендую его к прочтению).
| Я думаю, я за три секунды останусь один на один с посетителем, и только незапертая в спешке дверь, покачивающаяся на петлях будет свидетельствовать о том, что через нее пробежало 50 человек за 3 секунды. |
 Тоже мера техники безопасности, хоть и не делающая этим 50 людям честь ;)). Впрочем, у нас было бы почти аналогично, но я 100500 уверена, что мой шеф в последний момент не переминул бы, выбегая, мимоходом подхватить меня за шиворот :)
| Выводы я сделал. Будут.И сажать и расстреливать. |
Не последний вопрос "кто?", но оставим это. Ведь я на него уже ответила  . Рассмотрим другой момент...
Сэйкен-кун, сейчас даже за девяносто девять человеческих трупов на счету расстреливают в исключительных случаях. Когда правосудие дойдет хотя бы до того, чтоб меры наказаний вызывали у подсудимых не только хихиканье, мы сможем говорить о вырабатывании полноценной защиты прав животных. В данный момент типовые наказания несоизмеримы с преступлениями по отношению к людям - но - в другую сторону, тут бы адекватности добиться...
| ДА ПОНЯЛ Я ПОНЯЛ.Вот когда меня не трогают, я и вступаю в горячую дискуссию по поводу соблюдения прав человека, взывая к их гражданским чувствам. После этого обычно меня и начинают трогать. |
Усложним задачу . Тебе вежливо предлагают убраться. Ты прикидываешь, и понимаешь, что либо ты таки уберешься, либо придется всех этих недоумков перестрелять из чудом оказавшегося в нагрудном кармане автомата.
| Особенно голодные волки. Ужас как боятся человеческого запаха. Прямо всей стаей так и разбегаются… У того же антинаучного Даррелла ты можешь почерпнуть сведения о южно-американском аспиде, который в любом состоянии невероятно агрессивен именно по отношению к человеку. Про таких милашек, как акулы и пираньи я вообще не говорю. Их только и делают, что провоцируют. Плавают эти людишки, понимаешь, и плавают. Совсем совести нет. |
Сэйкен-кун, хорошо, бывает-бывает, признаю, что ты был прав, упрямый вредина милый пушистик.
| Участившиеся нападения бойцовых собак на людей (особенно- по новостям – в Москве) тоже вряд ли возможны без причины. А причин две – оказался не в том месте и не понравился собачке… |
А вот тут уже виноваты люди. Но не тем, что оказались не в нужное время в ненужном месте. А тем, что вывели гиперагрессивных бойцовских собак.
| Выходит, что по веганскому вероучению запрет на мясо распространяется ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на людей? Потому что у них настолько отличная от кошек психика, что она (по твоим «новейшим научным данным») практически идентична ей? |
Сэйкен-кун, причем тут вероучения? Свои соображения я тебе тут приводила, у других - другие. Я претендую на пользование универсальной логикой, но не на выработку универсальной догматики. Соответствующие догмы уже есть.
Про запрет - по мне (а не по какому-то несуществующему вероучению) животноводство - одинакого позорно и мерзопакостно ДЛЯ ВСЕХ. В животном мире тоже есть аналогичным образом питающиеся особи, они называются паразитами, и не пользуются особой популярностью у подпаразитируемых. Вот тут говорили "человек - хищник, человек - хищник"... Пусть бы он был хоть 100500 раз хищник, (что не так, ранг хищничества предоставим тому кто асилит убить животное голыми руками, но не суть), животноводство - это уже ни разу не хищничество, а чистой воды паразитизм.
| запрет ... распространяется ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на людей? |
И еще один тонкий момент. А по-твоему, нетождественность автозапретов означает правило снятия неприкосновенности? Но ведь это не так! Многие вещи, которые для женщины вполне себе пристойны, для подавляющего большинства мужиков совершенно неприемлимы (целоваться с другим мужчиной, например ). При этом, обращу твое внимание, убивать женщин ты имеешь не больше права, чем мужчин.
| Вообще-то многие виды животных еще существуют только благодаря этой «прихоти». В «Перегруженном ковчеге» антинаучного Даррелла есть замечательный рассказ про антинаучных зверюшек (свежепойманных). Из-за проблем с весом груза большую их часть пришлось отпустить обратно. Так и сделали. Наутро они все сидели в своих открытых клетках и требовали жратвы... |
Сэйкен-кун, человек тоже нередко добровольно помещает себя в ограниченное пространство. Но не навсегда.
| А если веганцы окажутся у власти, они и молоко запретят? С мороженным? |
Вовсе не молоко - бороться с последствиями, а не причинами всегда было крайне неблагодарным занятием. Я за запрет (точнее, ликвидацию) животноводства. Молоко автоматически переквалифицируется в соевое  .
| Они поставят на эту тему фильтр, в результате для чтения останутся только научные тексты с упоминанием цепей и ошейников + смайлики. Но надеюсь я все-таки на твой вариант. Приезжай, у нас красиво. Купим тебе на рынке бензопилу – и развлекайся! У нас тут колхозы еще с предыдущих советских времен остались. Доярки всякие. Фермы с коровами. Повеселишься ))))) Коров-мустангов в степь выпустим ,лес от коровников туркам продадим. А там , глядишь, председатели колхоза скинутся тебе и на обратный. Только я уже так привыкну к нашим ежедневным разговорам про латинские слова (только ты на время беседы бензопилу выключай, а то твои аргументы будут перманентно неопровержимы), что уже никуда не отпущу… |
Сэйкен-кун, ты такой-такой ужа-а-сно добрый, что как я могу удержаться?! Конечно же, непременно приеду, вот буду у бабушки и заеду в гости (70 км не расстояние, правда  ?). Только, с твоего разрешения вместо пилы я возьму Бобега (не in persona, конечно, а то доярки еще ненароком залюбуются его статной фигурой и мужественным лицом, совсем не обращая внимания на одухотворенный голосок). Нет, Бобега я возьму только в записи, и поставлю соответствующую песню (как там,? "16 душ, поглощенных одним"..). Практика показывает что уже через 2 часа такой жизни доярки выпускают всех коров, лишь бы я выключи потому что проникаются блистательным даром убеждения Бобега  .
А с тобой, конечно же, я буду ставить что-нибудь другое, поромантичнее... вроде Персефочеги или Буковиночегги...
| Пока не найдут, ты не можешь в логические построения , тезисы которых принадлежат одному мировоззрению, включать тезисы, принадлежащие другому мировоззрению ,которое к тому же несовместимо с первым. |
Несовместимые - не буду  А вот непротиворечащие - легко
| Именно природа и не ставит. У меня на работе весь стол завален вещами, которые не функционируют, но, к сожалению, существуют. |
Это продукты разума, а не природы!
| Что касается реально существующих физических законов, то напомню о квантовой механике, которая должна быть уже давно зарезана, по идее. |
Вовсе нет! Наоборот, она явилась в свое время самым простым из всех возможных решений.
| Только не говори, что мне придется еще доказывать тебе, что система Птолемея не менее и не более реальна, чем система Коперника? |
Это худшая модель, всего-навсего.
| Скромняга. А Бог с ней. Я уже забыл даже о чем речь шла…И зачем мы вообще про это спорили. |
Сэйкен-кун, дорогуша, ну разве можно мужчине иметь такую корооткую память? (это нам только позволительно!)... конечно же, мы говорили о том, способен ли разум заменить спецприспособления для выживания, которых человек уже лишился. По-моему, этот вопрос даже не стоит рассмотрения .
| Тогда с тебя еще одно называние «пушистиком». |
| Следовательно, свобода выбора – это результат закрепления условного рефлекса? Замечательно.Отсюда вывод, что никакой свободы выбора у нас нет. Условный рефлекс моновариантен. |
Сэйкен-кун, ты пытаешься поменяться точками зрения, я вижу, вредина ;) Я как раз это и говорила. Что свобода выбора - не результат закрепления условного рефлекса. У мамы 25 лет от роду - свобода выбора. У бэби - рефлекс.
| лупили его в случае неверного действия и кормили пряником в случае правильного действия.Обычно всегда достаточно сказать «бяка». |
Сказать "бяка" - это тоже рефлекс "плохо", только чуть усложненный. Животные, кстати, прекрасно реагируют на выученные команды.
| Ризери-сама. Прости, я был не прав. |
Иногда ты бываешь такой милый... 
| Тогда надо закрыть и детские дома, в которых творится просто кошмар, несравнимый с зоопарком. |
По аналогии следовало бы провести параллель с приютами для животных, а вовсе не детскими домами. Зоопарк - это тюрьма, причем, в отличие от человеческой, незаслуженная.
| Вот именно. У здоровых. И никакой силой воли ты ничего в противном случае не сделаешь. |
Ой, да ладно, Сэйкен-кун! Так и выпав с 555 этажа небоскреба я тоже вряд ли одной силой воли предотвращу предстоящий высокоскоростной контакт с асфальтом. Одно дело - ограничение тех или иных степеней свободы, другое - возможность худо-бедно влиять на события.
| Детерминированные события физического мира, которые являются непредсказуемыми из-за невозможности (ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА) учесть все факторы , влияющие на исход события. И недетерминированные события , связанные со свободой выбора человека. Если бы мы могли учесть все физические силы, действующие на крутящуюся монету, мы могли абсолютно точно предсказать ее падения,.. ....неизвестных, но жестко определенных закономерностей. Мне тебе что, весь учебник переписывать? |
Сэйкен-кун, классическая наука это и правда очень классная вещь, но, мама моя королева, она еще в позапрошлом веке безнаждежно устарела! Сейчас давным-давно и микромиром правит неоклассика, в которой все построено на случайных факторах и неопределенностях предсказания положения в ненаступивший еще момент времени. Кроме того, даже классическая теория вероятностей (тут речь о чистой математике) - разумеется, считает испытания идеализированно-равноточными, и благополучно получает при бесконечно долгом бросании монеты свои 50.000000% орла. Даже если мы захотим рассуждать о макромире в допущениях классической физики, свобода выбора сюда никак не относится. Она уже происходит в микромире, т.к. напрямую зависит от работы некоторых электрохимических реакций и действий электрического поля в нейронах мозга.
Так гораздо лучше !
| В общем, я опять запутался. А для кого это должно быть хорошо? |
Для текущих носителей морали, разумеется! Абсолютное добро нам неведомо, имеем в наличие только относительное. Раньше негров убивать благополучно относилось к добру (относительному, разумеется, носители морали не имели ничего против), сейчас относительно негров ситуация поменялась, но добром все еще считается издевательство над животными. Через 100500 лет выращивать хлеб, возможно, также будет злом.
Океюшки… Теперь я представил, как та же группа добровольцев пытается добиться от тех же быков внятного согласия на использование воздушных шариков…
(тссс. Ризери-тян, ты не забыла, шо у быков нет свободы выбора и как следствие этого они не могут согласиться на шарики)
А значит – остается одно.
::::::::::::::::: Представил, как эта многострадальная группа добровольцев пытается натянуть на вольное стадо быков воздушные шарики::::::::::::::::::::: |
Сэйкен-кун, я очень стесняюсь об это говорить, и тем более на такую интересную тему сейчас весь форум сбежиться, но *на ушко*
|
| | Шарики являются неединственной доступной возможностью регулировать численность потомства при наличии взаимоотношений между самкой и самцом крупных позвоночных млекопитающих |
|
| Ризери-тян. Пора тебе мою половину FF Story себе забирать… |
Ни за что (и не надейся, никто тебя из той темы не отпускал)! Хмм, а пытаться из селекционных соображений одеть шарик на Вэпона, это весьма и весьма позитивно.... только не говори теперь, что это моя идея :)
| Чтобы оттягивать меня за уши, когда я совсем разомлею от обсуждения позитивизма |
Это легко решается и без спецназа, дорогой...
|
| | Меняем тему на общую теорию относительности. После ее закономерного развития в формулы основная трудность останется только в том, чтоб удержать пушистика от немедленного убегания за пределы досягаемости акустических волн и видимого света. |
|
Vicariously, I
Live while the whole world dies
You all need it too - don't lie. |
|
, все равно ведь кроме Сэйкена и Тау никто, кажется, не читает... 
. А вы - фанатик, фанатик,... будь тут настоящий религиозный фанатик, он бы полфорума уже зажег светлыми идеями, хотя вряд ли прибегал бы к помощи логики 
. Я отлично понимаю, что последнее можно очень даже вменять в вину 
? О_о. Я уже несколько раз пыталась подвести итоги в той теме, но дискуссия всякий раз возобновлялась как новая, и я тогда уже продолжала участвовать. Я вполне себе признаЮ за собой привычку отвечать на прямые обращения вместо того чтоб плюнуть и уйти, а также комментировать, если мне есть чего сказать. Но вот признать эту привычку плохой - отказываюсь 
. Я с первого раза и двух с половиной ниасилила 
