МОБИЛЬНАЯ ВЕРСИЯ
Сайт :: Правила форума :: Вход :: Регистрация
Логин:   Пароль:     
 1«141516171819202122»31ОСТАВИТЬ СООБЩЕНИЕ НОВАЯ ТЕМА НОВОЕ ГОЛОСОВАНИЕ
ФИЛОСОФИЯ.Сообщений: 453  *  Дата создания: 31 мая 2005, 19:05  *  Автор: Erich van Houten
Bleed
23 сентября 2005, 09:10
Haunted by Guilt
LV8
HP
MP
Стаж: 19 лет
Постов: 1878
выбивание дерьма
собой
 Alexanderr @ 16 сентября 2005, 18:09 
Если люди просто не успеют развиться до того состояния, в котором смогут открыть истину

Да, такой исход обладает изрядной долей вероятности.

если истина настолько сложна, что шанс её найти ничтожно мал

Сложное ведь всегда состоит из более простых вещей, не так ли.

или настолько проста и незаметна, что идентифицировать невероятно сложно.

Установить, какая из элементарных частиц является наиэлементарнейшей?

АААА!
Что ты имеешь ввиду?! Неужели... её самую???
*Шёпотом*
МАТЕРИЮ?

Ага, осталось доказать только отсутствие начала и бесконечность вечности %).

Едва ли люди захотят, чтобы им прививали такую "гениальность". А если наука однажды сможет вывести совершенную расу людей, без изъянов, то и гениев среди них тоже не будет

А с чего ты решил, что нейрохирургия, достигшая заоблачного уровня, в отличие от природы, которая наделив человека гениальностью, попутно "обходит вниманием" другие ментально-психические аспекты, никоим образом не сможет привить одно, не отбирая при этом другого?

Посоветуете ли Вы ей сделать аборт?

Нет, потому что это ее личное дело.

Герой войны, вегетарианец, изредка пьет пиво, не курит,
ни в каких матримониальных связях не замечен.

Выбрал этот вариант по причине явного усмотрения строгости нравов человека.

Адольф Гитлер

А что, он в считанные годы навел идеальный порядок в разлагающейся стране.

Ты предпочёл бы одиночество?

Нет, потому что оно тяжело переносится.

Чтобы человечество, настолько расплодившееся, не загрязняло атмосферу?

Да, чтобы небо было голубее, трава зеленей, а воздух чище.

Компьютеров, игр, комфорта.

Люди столько лет жили без наличия этих "условий". И ничего - находили ведь, чем себя занять. Здесь решаюшую роль играет сила привычки.

Как показывают знания, творчество лучше всего проходит в медитативном состоянии

Что насчет научных изобретений?

То есть не вымучивал каждую строчку, а дожидался вдохновения, которое позволяло ему свободно излагать мысли

Слова рифмовались сами собой?

И, более того, гениальные мысли часто приходят случайно, а не в результате какого-то неимоверного усилия

И наблюдательность никакой роли не играет?

Не стоит отказываться от этого качества, если оно присуще человеку.

Как и не надо забывать, что за этим всем стоит -)

"Ничего не желаю слышать о “чести” - мы знаем здесь только кредит. Честь - человекоубийца и кровожадный буян, затевающий драки на улицах, а кредит - достойный, честный человек, который сидит дома у огня и следит за своим котелком." (с)

Так оно и есть.

Но если результат будет правильным, значит, это кому-то нужно, кому-то помогло - это и будет причиной радости. В чём ты видишь обман?

Во-первых, в том, что радость будет не за других, а за себя - у тебя получилось. А во-вторых, в убеждении, что ты все это сделал "просто так", без намерения получить что-то в награду, пусть даже это будет россыпь словесных благодарствований, способных потешить твое самолюбие.

Мы не можем знать, что предопределено. И что это нельзя изменить.

Смерть, на данный момент.

И в одном из десятков таких случаев жизнь сможет найти этот самый верный путь, что позволит изменить то, что предопределено.

Если только этот цикл не будет является цепью одинаковых звеньев, каждое из которых обрывается во время определенного состояния Вселенной, которое образуется через некоторый момент времени.

Коллективное сознание, вероятно, которому свойственно также развиваться.

Как ты относишься к понятию "человеческий ресурс"?

Наоборот, в ограничении себя увлечениями, действиями, ставшими привычными. Это становится скорее эскапизмом

Но ведь человек испытывает ко всему этому интерес. Если увлечение предметом пройдет, он обратится свой взор к чему-то другому. К тому же существует прямая зависимость от свободного времени и доступности, которую обеспечивают финансовые средства. Или ты считаешь, что следует заниматься тем, что тебе нисколько не интересно.

а не движением вперёд

Что насчет научных исследований "повернутых" ученых?

Может быть, самое большое бескорыстие заключается в том, чтобы научить других верить в него.

Для этого достаточно лишь улыбнуться.

А что если это чадо и станет тем, кто этот смысл найдёт?

В стандартной жизненной "схеме", под которую ему со временем придется подстроиться? Маловероятно.

Можно на детей и возлагать все надежды человечества, главное, обеспечить им все необходимые условия, а это очень сложно

Но кто сказал, что дети обязательно будут "лучше" родителей и разнесут весь мир к чертовой бабушке.

Даже если ребёнок будет купаться в роскоши это, наоборот, может его развратить. А выходец из какой-нибудь бедняцкой семьи может стать следующим ломоносовым.

Здесь все зависит устремлений человека. Что, впрочем, не мешает ему не находить смысла в них самих(это не касается тех, которые "жить помогают").

Как тут можно предугадать, кому из детей не следует рождаться?

Тем, кого нет возможности обеспечить самым необходимым, в том числе и вниманием.
The Joys Of Life Are Here In These Moments!
Alexanderr
23 сентября 2005, 12:45
Flaming Shadow
LV9
HP
MP
AP
Стаж: 19 лет
Постов: 2226
flamingshadow
Death Stranding
John Oeth
 Bleed @ 23 сентября 2005, 12:10 
Установить, какая из элементарных частиц является наиэлементарнейшей?

Если нам удастся заглянуть в самую глубь или в самую даль, то, возможно, мы сможем узреть там око самого Бога.

А с чего ты решил, что нейрохирургия, достигшая заоблачного уровня, в отличие от природы, которая наделив человека гениальностью, попутно "обходит вниманием" другие ментально-психические аспекты, никоим образом не сможет привить одно, не отбирая при этом другого?

Потому что гениальность в большинстве случаев и есть по сути отклонение от нормы, медицина же призвана все аберрации исправлять. Так что, возможно, нас ждёт такое "светлое будущее", в котором никто не будет выделяться из серой толпы.

И наблюдательность никакой роли не играет?

Гениальная мысль, видимо, проявляется в "соединении несоединимого", что опирается на знания, раскрывается творческим мышлением.

Как и не надо забывать, что за этим всем стоит -)

Как ни крути,
Ответ мне точный не найти.
Фантазия или судьба?
Мечта или призванье?

см. ФФ8.

Во-первых, в том, что радость будет не за других, а за себя - у тебя получилось. А во-вторых, в убеждении, что ты все это сделал "просто так", без намерения получить что-то в награду, пусть даже это будет россыпь словесных благодарствований, способных потешить твое самолюбие.

Тут всё дело в том, чтобы разум и воля стали выше эгоистичной сущности. Жертва ради жертвы, не требующая ничего себе взамен. Радость в осознании того, что ты победил самого себя. Смирение собственной гордыни.

Я тут подумал, что "стать бескорыстным" это то же самое что и "заставить себя расслабиться". Где "заставлять себя" противостоит цели "расслабиться". Поэтому, чтобы к этому прийти, нужны обходные пути, отвлечённые образы. А абсолютно расслабиться, видимо, невозможно, пока ты жив.

Как ты относишься к понятию "человеческий ресурс"?

Смотря кем и ради каких целей всё это задумано, всех под одну гребёнку.

Или ты считаешь, что следует заниматься тем, что тебе нисколько не интересно.

Одно дело - если тебе это действительно интересно, или если ты просто привык этим заниматься.

Что насчет научных исследований "повернутых" ученых?

Вероятно, они нашли своё призванье.

В стандартной жизненной "схеме", под которую ему со временем придется подстроиться? Маловероятно.

В будущем может многое измениться. Неужели кто-то будет растить детей, если нет на будущее никакой надежды?

Здесь все зависит устремлений человека. Что, впрочем, не мешает ему не находить смысла в них самих(это не касается тех, которые "жить помогают").

Все люди разные, и не все считают, что смысла нет.
"Чтобы понять Александров, нужно помнить, что их тотемным животным является краб, который атакует клешнями, пятится, тащит свою жертву, а если борьба неравная - зарывается в песок." (с)
Qwerty
24 сентября 2005, 15:51
LV3
HP
MP
Стаж: 11 лет
Постов: 160
DamphilQ
Xenoblade, Final Fantasy Type-0, Lord of Apocalypse
Ди, охотник на вампиров
D_Demon
продолжим...
"ты" (с) хорошо пусть будет "ты".

 D_Demon @ 19 сентября 2005, 17:06 
А есть ли он свет? Различаю его лишь потамучтоменя научили его различать, можно сказать навязали мне что это свет, а это тьма, но разве мне нужны эти стены? Но раз это не я придумал что свет это свет а тьма это тьма, то мочему я должен верить что оное существует?

"научили его различать"(с) про "свет"... может быть... потому что научить меня различать свет никто не может, а хотелось бы... если тебя учили его различать значит ты что то или иное кто то. А человека научить различеть свет это наверно из мира фантастики, потому что этому не учат - можно сделать вывод, что ты не...

 D_Demon @ 19 сентября 2005, 17:06 
Для Сквоула его мир материален? Да, для меня его мир виртуален, я не чувствую себя частью этого мира, из этого следует он виртуален.
Моя оболочка находится в этом мире, она есть програмный продукт этого мира.

примеры можно приводить подобные твоему миллионы раз и из разных вещей... необдуманое действие - можно сделать вывод, что ты не...

 D_Demon @ 19 сентября 2005, 17:06 
К стате это ничего не доказываят, искуственный разум никто не отменял.

ИИ эта таже машина учащаяся на своих ошибках, заменяя старую написаную програму новой взятой из чего либо, улутшая свои возможности и поведение в зависимости от обстоятельствах... но ты не изменился - можно сделать вывод, что ты не...

 D_Demon @ 19 сентября 2005, 17:06 
Просто баг, лшибка системы, или приходит таймер на микроволновке к концу и начинаешь чувствовать что скоро дверца откроется и ктото получит готовый продукт. Предчувствие грядущего

"Предчувствие" постоянный сбой в программе... - можно сделать вывод, что ты не...

 D_Demon @ 19 сентября 2005, 17:06 
Что если цели нет, и ты стоиш на месте, и вдруг ты начинаешь замечать что кто то тянет поводок, ты родолжаеш смотреть и начинаешь понимать, что оказываетсяэто не ты шол а тебя вели.

хорошо обдуманый ответ с предыдущими... если понимаеш что тебя ведут то значит - можно сделать вывод, что ты не...

 D_Demon @ 19 сентября 2005, 17:06 
Это правила этого мира, не заниматсясамоуничтожением, будег ГЕЙМ ОВЕР, я хочу посмотреть мультик в конце.

находился под впечатлениями... - можно сделать вывод, что ты не...

 D_Demon @ 19 сентября 2005, 04:54 
Да, вроде бьётся в моём куске мяса ещё один поменьше мкусокмяса, иногда он мешает послушать тишину.
Илюзия всё, ничего нет, это один из кругов ада возможно, мы же надеемся на лучшее, а нас обломают вконце. ( лишь бы мультик покозали    )

филосовствуеш...
Человек - это звучит горько.
YouTube Channel \ Twitch Channel
Qwerty
24 сентября 2005, 16:00
LV3
HP
MP
Стаж: 11 лет
Постов: 160
DamphilQ
Xenoblade, Final Fantasy Type-0, Lord of Apocalypse
Ди, охотник на вампиров
Кто как думает?
Как можно окончить эту строчку:
"можно сделать вывод, что ты не..."

Если хотите можите честно без выдумываний написать окончание, а потом подумав написать другое и сравнить, обсудить - почему так а не иначе!
Человек - это звучит горько.
YouTube Channel \ Twitch Channel
Erich van Houten
25 сентября 2005, 18:42
ImprovEsation
LV7
HP
MP
AP
Стаж: 10 лет
Постов: 2290
Hotel Dusk: Room 215
Так ли уж инфантильно стремление выделиться?

 Alexanderr @ 23 сентября 2005, 11:45 
В будущем может многое измениться. Неужели кто-то будет растить детей, если нет на будущее никакой надежды?

Дети могут являться следствием безалаберности.

 Alexanderr @ 23 сентября 2005, 11:45 
Одно дело - если тебе это действительно интересно, или если ты просто привык этим заниматься.

Наверное, нужна золотая середина. Пока что я живу ради одного выходного в неделю, увы.
xenosaga.ru
suikoden.ru
D_Demon
28 сентября 2005, 16:20
Мышка Павлова.
LV9
HP
MP
Стаж: 20 лет
Постов: 2593
Fotomotachi
Ded_egorka
в жизнь.
На солнце.
Alexanderr

 Alexanderr @ 22 сентября 2005, 10:43 
Цитата (D_Demon @ 17 сентября 2005, 18:03)
Честное слово я бы был не против, это шанс убраться в другой мир. У кого аутизм, им по барабану на наш мир, он  живут в своём мире. Как и у каждого из нас.
Я ненавижу себя,
Я ненавижу свой рот,
Я ненавижу свой язык,
Я ненавижу свои зубы,
Я ненавижу свои руки,
Я ненавижу свои пальцы,
Я ненавижу свои уши,
Я ненавижу свои глаза,
Я ненавижу свою кожу,
Я ненавижу это тело,
Которое стоит между
Мной и миром.
Я ненавижу этот разум,
Который стоит между
Мной и миром.
Я хочу сжечь
Это тело,
Разрушить этот разум,
Стать объятой
Небытием
И объять небытие -
Единственное место,
Где мне легко,
Там, где покой. -

Стихотворение больной аутизмом программистки, освоившей Basic в 6 лет

Съедаю каждое слово, что говорил про людей страдающими аутизмом. Не думал я, что ощущают они присутствие этого дерьмового мира.
Стихотворение гениальное, ибо говорит всё. Кому-то подарили жабры, что бы можно было дышать в этом смраде, а кого то обделили при раздаче. Конечно, кому-то жабры и достались и они утверждают, что мир прекрасен с их колокольни.

 Alexanderr @ 22 сентября 2005, 10:43 
Жить имеет право каждый, вот только спрашивают этого каждого хочет ли он жить.
Ты попробуй логикой пользоваться. КТО должен спрашивать и у кого спрашивать, пока жизни нет?

Скажи, ты лишь твоё тело, обречённое на смерть?

 Alexanderr @ 22 сентября 2005, 10:43 
всё что я создал гениального
Хм, например?

На сколько я помню, я писал гениально для меня, не для общества.
Если так на вскидку... Я уломал соньку запустить диск, хотя она отказывалась кушать любые диски, после общения со мной мы пришли к соглашению.  :smile:

 Alexanderr @ 22 сентября 2005, 10:43 
Во-первых, вовсе не факт, что я действительно должен что-то найти, что Истина - это не иллюзия, за которой гонится человечество. Я могу сам решать искать мне или нет.

Ну да, возможно что ты лишь статист и твоя роль лишь сказать мне эти строки, когда я буду проходить мимо тебя за истиной.  :biggrin:

 Alexanderr @ 22 сентября 2005, 10:43 
Во-вторых, можно сказать, что это игра, но дело в том, что я не знаю никакой другой игры, другого мира, чтобы можно было бы сказать, что "там лучше". Все иллюзии, которые есть в этом мире, порождаются им же.

Что такое рассказы, сказки, книги фильмы, игры? Те же самые миры, одни как две капли воды похожие на наш мир, другие кардинально отличаются ( таких увы мало ) пусть они смотрятся через призму нашего мира, но может всё наоборот?

 Alexanderr @ 22 сентября 2005, 10:43 
На того, кто повелевает судьбой, если ей кто-то повелевает.

И каким же образом ты поймёшь кого убить?

 Alexanderr @ 22 сентября 2005, 10:43 
D_Demon:
"Клянусь я сыном матери родной,
Короче говоря, самим собою,
Светить мне будет то, что я назвал,
Сказал я - солнце, значит, будет солнце."  

Коли твоей руки стих будет,
Я голову свою склоняю,
пред дарованием твоим.  :biggrin:

А вообще, это у тебя галлюцинации, оно не светит, может у тебя температура? :biggrin:

 Alexanderr @ 22 сентября 2005, 10:43 
Кружится мир у пьяного в глазах.

Не пью, не курю, не принимаю, даже цветов не дарю.
А голова кружится от жизни как таковой.  

PS. Продолжение следует.
Живя не выключая лампочки.
Bleed
28 сентября 2005, 18:06
Haunted by Guilt
LV8
HP
MP
Стаж: 19 лет
Постов: 1878
выбивание дерьма
собой
 Alexanderr @ 23 сентября 2005, 12:45 
Если нам удастся заглянуть в самую глубь или в самую даль, то, возможно, мы сможем узреть там око самого Бога.

То есть, Богом может оказаться наипростейшая субстанция, давшая начало всему сущему?

Потому что гениальность в большинстве случаев и есть по сути отклонение от нормы, медицина же призвана все аберрации исправлять.

Можно ли считать "отклонением" высокий уровень интеллекта? Действительно ли нынешние ментальные способности "среднего уровня" большинства людей можно считать нормой? Ведь науке до сих пор неизвестны подлинные границы возможностей человеческого мозга. Что, если изучив феномен гениальности и обнаружив область, отвечающую за генерацию инновационных идей, появится возможность с помощью различных стимуляторов вывести сознание человека на более высокий уровень.

Гениальная мысль, видимо, проявляется в "соединении несоединимого"

...путем определения связующего звена, когда на каждый нюанс требуется обращать пристальное внимание. Я думаю, что случай здесь играет небольшую роль.

Фантазия или судьба?
Мечта или призванье?
см. ФФ8.

Что послужило началом всего этого?
Когда же шестерни судьбы пришли в движение?
Возможно нам не удастся выхватить ответ из глубин течения времени...

У того, что жило, умирало или терялось нет смысла.
Это всего лишь череда событий, которым суждено затеряться во времени..

См. Хроно Кросс :biggrin:

Тут всё дело в том, чтобы разум и воля стали выше эгоистичной сущности.

Необходимо, что называется, переступить через себя. -). При этом, чтобы "переход" был правильным, в мозгу должно вертеться - "Ему это сейчас нужно больше, чем мне"

Жертва ради жертвы, не требующая ничего себе взамен.

Но надеющаяся на это...

Радость в осознании того, что ты победил самого себя. Смирение собственной гордыни.

Ну вот, опять радость за самого себя %).

Я тут подумал, что "стать бескорыстным" это то же самое что и "заставить себя расслабиться".

Гм, а не напрячься? Потому, что в мозгу идет судорожный перебор причин, по которым тебе "следует проявить" бескорыстие.

Смотря кем и ради каких целей всё это задумано

"Государством" для поднятия экономики и ВВП %)

всех под одну гребёнку.

Ага, за получением образования...сильно желательно, чтобы высшего %)

Одно дело - если тебе это действительно интересно, или если ты просто привык этим заниматься

Если привычка даже носит характер повседневности, ты ведь все равно будешь стараться сделать ее интересной %). Другое дело, когда "привычка" входит в твои обязанности - здесь уж хочешь-не хочешь, а придется заняться. -)

Вероятно, они нашли своё призванье.

Ну так они идут вперед или же нет? %). Даже в мытье полов/окон и других поверностей можно со временем "подрасти". -)

Неужели кто-то будет растить детей, если нет на будущее никакой надежды?

Животные -). А если серьезно, то надежда, возможно, имеется. Но вот толька она близорука до слепоты, ввиду своей полнейшей неопределенности. Интересно, что иногда в "политических" лозунгах встречается фраза "Обеспечим детям достойное будущее!". Вот только не объясняется, зачем. -)

Все люди разные, и не все считают, что смысла нет.

А ты сам как считаешь?
The Joys Of Life Are Here In These Moments!
Alexanderr
28 сентября 2005, 22:29
Flaming Shadow
LV9
HP
MP
AP
Стаж: 19 лет
Постов: 2226
flamingshadow
Death Stranding
John Oeth
 Erich van Houten @ 25 сентября 2005, 21:42 
Так ли уж инфантильно стремление выделиться?

Я думаю, что это зависит от ситуации. И точки зрения. В каком-то случае и излишняя задумчивость может оказаться инфантильной.

Наверное, нужна золотая середина. Пока что я живу ради одного выходного в неделю, увы.

А мне кажется, мир, что вокруг меня, ускользает. Ощущение полноты жизни приходит так редко.

 D_Demon @ 28 сентября 2005, 19:20 
Скажи, ты лишь твоё тело, обречённое на смерть?

Я - это моё представление о себе, которое формируется средствами окружающего мира, но которое способно само себя изменить.

Я уломал соньку запустить диск, хотя она отказывалась кушать любые диски, после общения со мной мы пришли к соглашению.

Ты сделал ей предложение, от которого она не смогла отказаться?

Ну да, возможно что ты лишь статист и твоя роль лишь сказать мне эти строки, когда я буду проходить мимо тебя за истиной.

А ты кто? Не Труман Бербэнк, случаем? :smile:

Что такое рассказы, сказки, книги фильмы, игры? Те же самые миры, одни как две капли воды похожие на наш мир, другие кардинально отличаются ( таких увы мало ) пусть они смотрятся через призму нашего мира, но может всё наоборот?

Должны же иллюзии чем-то порождаться. А порождаются они теми, кто был порождён этим миром. Или этот мир - иллюзия, порождённая кем-то. Но тогда это очень продвинутая иллюзия, раз способна такое выделывать. "Можно всегда обманывать одного, какое-то время - всех, но нельзя обманывать всех и всегда."

И каким же образом ты поймёшь кого убить?

Вообще-то я убивать никого не собираюсь. Пока.

Коли твоей руки стих будет,
Я голову свою склоняю,
пред дарованием твоим.

Вообще-то нет. :biggrin: Это был Шекспир.

А вообще, это у тебя галлюцинации, оно не светит, может у тебя температура?

Как же я смогу доказать, что это галлюцинация? Наоборот, его реальность кажется мне более убедительной. От снов пробуждаешься. Фильмы и игры заканчиваются. А солнце возвращается вновь. И, кажется, что так будет даже без меня.
Встань где-нибудь недалеко от оживлённого перекрёстка. Посмотри, как вокруг снуют люди, машины. Тяжело ли осознавать, что так будет продолжаться, мир будет жить своей жизнью, без тебя?

 Bleed @ 23 сентября 2005, 12:10 
"Ничего не желаю слышать о “чести” - мы знаем здесь только кредит. Честь - человекоубийца и кровожадный буян, затевающий драки на улицах, а кредит - достойный, честный человек, который сидит дома у огня и следит за своим котелком." (с)

Так оно и есть.

Честь - это уважение к самому себе и к достоинству собственной жизни.
Человек должен уважать самого себя и считать себя достойным наивысшего. Он не может преувеличить в своих помыслах величие и мужество духа.

Честь человека заключается в том, чтобы в отношении удовлетворения своих потребностей он зависел только от своего трудолюбия, от своего поведения и от своего ума.

Честь наша состоит в том, чтобы следовать лучшему и улучшать худшее, если оно еще может стать совершеннее.

 Bleed @ 28 сентября 2005, 21:06 
То есть, Богом может оказаться наипростейшая субстанция, давшая начало всему сущему?

Там, где смыкается самое великое и самое мелкое, самое далёкое и самое близкое.

 Bleed @ 28 сентября 2005, 21:06 
Можно ли считать "отклонением" высокий уровень интеллекта?

А высокий уровень интеллекта не обязательно означает гениальность. Он может служить базой для неё скорее.

Ведь науке до сих пор неизвестны подлинные границы возможностей человеческого мозга. Что, если изучив феномен гениальности и обнаружив область, отвечающую за генерацию инновационных идей, появится возможность с помощью различных стимуляторов вывести сознание человека на более высокий уровень.

Это слишком не просто будет, думаю. Ведь гениальность может ещё зависеть от опыта, от жизненных условий, в которых проявляется.

пристальное внимание

Кстати, доведу до сведения тот факт, что когда ты пристально всматриваешься вдаль, пытаясь что-то рассмотреть, ты видешь хуже, чем если бы смотрел более спокойно. Из-за напряжения.

Я думаю, что случай здесь играет небольшую роль.

Когда приходит совершенно новая и неожиданная идея, часто это является результатом случая. Много же таких примеров было, Ньютон с яблоком, Менделеев со своей таблицей...

Что послужило началом всего этого?
Когда же шестерни судьбы пришли в движение?
Возможно нам не удастся выхватить ответ из глубин течения времени...

У того, что жило, умирало или терялось нет смысла.
Это всего лишь череда событий, которым суждено затеряться во времени..

См. Хроно Кросс

Врёшь!  :biggrin:

Конечно, -
цель всего творенья -
мы,
Источник знанья
и прозренья - мы.
Круг мирозданья
подобен перстню.
Алмаз в том перстне,
без сомненья, - мы.

Гм, а не напрячься? Потому, что в мозгу идет судорожный перебор причин, по которым тебе "следует проявить" бескорыстие.

Я же говорил об отвлечённых образах.

"Тебе не нужны причины, чтобы помогать людям". См. ФФ9.

Но надеющаяся на это...

См. "Жертвоприношение".

"Государством" для поднятия экономики и ВВП %)

Тут в дело вступает статистика и прагматизм.

Попробуй-ка решить вот эту задачку.

Тонет американский авианосец с 600 моряками на борту. Вы получили сигнал SOS, и у вас есть всего два варианта их спасения. Если вы выберете первый вариант, то это значит, что поплывете на помощь на скором, но маловместительном крейсере "Варяг" и спасете 200 моряков. А если второй - то поплывете на эскадренном броненосце "Князь Потемкин-Таврический" (в народе - броненосец "Потемкин"), который малоскоростной, но вместительный, поэтому, с вероятностью 1/2 весь экипаж авианосца либо канет в бездну, либо все будут пить шампанское, в общем - 50 на 50. Топлива у вас хватает только на заправку одного корабля. Какой вариант спасения утопающих из этих двух предпочтительней - "Варяг" или "Потемкин"?

Если привычка даже носит характер повседневности, ты ведь все равно будешь стараться сделать ее интересной %).

Вот и лето прошло, словно и не бывало,
На пригреве тепло, только этого мало,
Все, что сбыться могло, мне, как лист пятипалый
Прямо в руки легло, только этого мало,
Жизнь брала под крыло - берегла и спасала,
Мне и вправду везло, только этого мало,
Понапрасну ни зло, ни добро не пропало,
Все горело светло, только этого мало,
Листьев не обожгло, веток не обломало,
День промыт, как стекло, только этого мало...

Даже в мытье полов/окон и других поверностей можно со временем "подрасти".

А представь себе, как можно подрасти, если заняться чем-нибудь другим, более значительным и непривычным.

"Обеспечим детям достойное будущее!". Вот только не объясняется, зачем.

Поступай с другими так, как ты хотел бы, чтобы они поступали с тобой.

А ты сам как считаешь?

А я сомневаюсь.

Почему-то мне жизнь кажется более многообещающей, чем смерть. Особенно в плане нахождении смысла.

Исправлено: Alexanderr, 30 сентября 2005, 16:20
"Чтобы понять Александров, нужно помнить, что их тотемным животным является краб, который атакует клешнями, пятится, тащит свою жертву, а если борьба неравная - зарывается в песок." (с)
Erich van Houten
28 сентября 2005, 22:41
ImprovEsation
LV7
HP
MP
AP
Стаж: 10 лет
Постов: 2290
Hotel Dusk: Room 215
 Alexanderr @ 28 сентября 2005, 21:29 
Я думаю, что это зависит от ситуации. И точки зрения. В каком-то случае и излишняя задумчивость может оказаться инфантильной.

Задумчивость - это черта человека, который часто задумывается, так? Пока что у меня сплошная эсхатология.

 Alexanderr @ 28 сентября 2005, 21:29 
А мне кажется, мир, что вокруг меня, ускользает. Ощущение полноты жизни приходит так редко.

Может, стоит изменить какие-то моральные и нравственные регулятивы?
xenosaga.ru
suikoden.ru
D_Demon
29 сентября 2005, 04:14
Мышка Павлова.
LV9
HP
MP
Стаж: 20 лет
Постов: 2593
Fotomotachi
Ded_egorka
в жизнь.
На солнце.
Qwerty

 Qwerty @ 25 сентября 2005, 03:51 
А человека научить различать свет это наверно из мира фантастики, потому что этому не учат - можно сделать вывод, что ты не...

Пример, у человека нет зрения вообще, ему вживляю в мозг датчики и выводят наружу, для того что бы он умел видеть. Что врачи делают с этим пациентом? Учат различать свет. Да, я не уточнил, слепота у пациента с рождения, не видел он света, и только слышал от других людей, но для него света нет. Он только будет, когда его научат.

 Qwerty @ 25 сентября 2005, 03:51 
примеры можно приводить подобные твоему миллионы раз и из разных вещей... необдуманное действие

Вот именно что из разных вещей, и их множество. Так ответь мне, если эти теории существуют, то почему они не могут быть, а солнце которого нет, существует?

 Qwerty @ 25 сентября 2005, 03:51 
ИИ эта та же машина учащаяся на своих ошибках, заменяя старую написанную программу новой взятой из чего либо, улучшая свои возможности и поведение в зависимости от обстоятельствах...

Ты мне описываешь человеческое существо, даже необязательно человеческое, просто разум.
Все учатся на ошибках и опираются на стены из вне.

 Qwerty @ 25 сентября 2005, 03:51 
"Предчувствие" постоянный сбой в программе... - можно сделать вывод, что ты не...

С чего вдруг? Не вижу мотивации.

 Qwerty @ 25 сентября 2005, 03:51 
хорошо обдуманный ответ с предыдущими... если понимаешь что тебя ведут то значит

Попрошу не унижать моих собратьев выше, они такие же ответы как и я.
Задайся вопросом, почему понимать начал что ведут? Потому что ошибется может каждый, вот эта ошибка и произошла, поводок внезапно проявился и мир уже не тот что раньше, его попросту нет.

 Qwerty @ 25 сентября 2005, 03:51 
находился под впечатлениями... - можно сделать вывод, что ты не...

Под впечатлением жизни? Нет, я не то имел в виду, гейм овер значит не попасть в нужную точку.
Возможно даже то что при гейм овере идёт перезагрузка в этот же мир, а нафига мне это надо?

 Qwerty @ 25 сентября 2005, 03:51 
филосовствуеш...

Просто думаю.

 Qwerty @ 25 сентября 2005, 04:00 
Как можно окончить эту строчку:
"можно сделать вывод, что ты не..."

"Невероятно прав"
Что есть правда а что не правда, никто не ответит. Правда это стены которые построили люди, так легче жить, стоит убрать стены, все попадают. Система рухнет, всё исчезнет, ибо нет ничего, всё придумано и держится на тонких стенах правды которой нет.


Alexanderr

 Alexanderr @ 29 сентября 2005, 10:29 
Я - это моё представление о себе, которое формируется средствами окружающего мира, но которое способно само себя изменить.

Зачем формируется, зачем изменяется используя ступеньки не возведённые тобой?
Ведь если ступени построил не ты, то и дорога ведёт по предначертанному пути. А куда ведёт? К смерти, а понимание себя это лишь способ сдерживания, что бы раньше не ушел. Смерть всему голова.

 Alexanderr @ 29 сентября 2005, 10:29 
Ты сделал ей предложение, от которого она не смогла отказаться?

Нууу, у меня конечно были уже мысли расправится с  ней очень жестоко, но мы просто договорились, так сказать симбиоз машины и человека.  :smile:

 Alexanderr @ 29 сентября 2005, 10:29 
А ты кто? Не Труман Бербэнк, случаем?

ЭЭЭ, что то я такого лётчика не знаю.  :biggrin:
Нет, я ничтожество возомнившее себя центром вселенной.  :smile:

 Alexanderr @ 29 сентября 2005, 10:29 
Должны же иллюзии чем-то порождаться. А порождаются они теми, кто был порождён этим миром. Или этот мир - иллюзия, порождённая кем-то. Но тогда это очень продвинутая иллюзия, раз способна такое выделывать. "Можно всегда обманывать одного, какое-то время - всех, но нельзя обманывать всех и всегда."

Вот, ты на правильном пути неверный. :biggrin:
Но ты рассматриваешь это с точки зрения этого мира, что не возможно это законами этого мира, но незнаем же мы законов иных миров. Кроме конечно миров ниже наших, к примеру игры. Фильм "13 этаж", "Матрица", не многие но выбирались из под гнёта лжи, нет ничего даже тех кто нас придумал, ибо они такие же выдумки.
А может это мы их придумали, а они придумали нас?

 Alexanderr @ 29 сентября 2005, 10:29 
Вообще-то я убивать никого не собираюсь. Пока.

Можно убить обоих что бы не заморачиватся на пустяки.  :lol:

 Alexanderr @ 29 сентября 2005, 10:29 
Как же я смогу доказать, что это галлюцинация?

А я на что? Маленький звоночек в голове, ему конечно ты не веришь, ибо солнце для тебя реальней, лож сладка правда некрасива, но вот он я говорю тебе солнца нет, очнись.

 Alexanderr @ 29 сентября 2005, 10:29 
Встань где-нибудь недалеко от оживлённого перекрёстка. Посмотри, как вокруг снуют люди, машины. Тяжело ли осознавать, что так будет продолжаться, мир будет жить своей жизнью, без тебя?

Мир без меня иль со мной не изменится, не нужен миру я. он держится на своих столбах, где светит солнце где Африка существует, где люди счастливы и верят что жизнь прекрасна.
Зачем такому миру я?

 Alexanderr @ 29 сентября 2005, 10:29 
Когда приходит совершенно новая и неожиданная идея, часто это является результатом случая. Много же таких примеров было, Ньютон с яблоком, Менделеев со своей таблицей...

Здесь я могу вставить своё слово и привести пример.
Когда я проходил первый раз ФФ7, у меня там были заторы и пройти их было ну никак, так иногда мне снились ответы на вопросы которые я не мог решить.
Я о том что просто так ответ не пришел бы ко мне, я над ним размышлял днями, а ночью мозг продолжал думать над этой идеей, только немножко в другой плоскости, и ответ проявлялся.
Тоже и у Менделеева, он думал думал, да и приснилось, Ньютон сидел под яблоней в задумчивости и тут резко яблоко падает на голову, наступает лёгкий шок, мозг сменяет точки соприкосновения с миром, и придумывает закон.
В общем просто некоторые вещи помогают взглянуть на мир с другой точки зрения. Сон одна из таких вещей.

Исправлено: D_Demon, 29 сентября 2005, 05:02
Живя не выключая лампочки.
Alexanderr
30 сентября 2005, 16:22
Flaming Shadow
LV9
HP
MP
AP
Стаж: 19 лет
Постов: 2226
flamingshadow
Death Stranding
John Oeth
 Erich van Houten @ 29 сентября 2005, 01:41 
Задумчивость - это черта человека, который часто задумывается, так?

Скорее состояние в определённый момент. Наверное, нет ничего такого, для чего бы не случалось неподходящего момента.

Может, стоит изменить какие-то моральные и нравственные регулятивы?

Дело во мне, определённо. Надеюсь, это призыв к чему-то, а не предчувствие неисполнившихся желаний.

 D_Demon @ 29 сентября 2005, 07:14 
Зачем формируется, зачем изменяется используя ступеньки не возведённые тобой?
Ведь если ступени построил не ты, то и дорога ведёт по предначертанному пути.

Без условий не было бы возможностей. Без срока не было бы мотивации.

А куда ведёт? К смерти, а понимание себя это лишь способ сдерживания, что бы раньше не ушел. Смерть всему голова.

А если смерть - иллюзия?

А ты кто? Не Труман Бербэнк, случаем?

ЭЭЭ, что то я такого лётчика не знаю.

Это из фильма. "Шоу Трумана" посмотри.

А я на что? Маленький звоночек в голове, ему конечно ты не веришь, ибо солнце для тебя реальней, лож сладка правда некрасива, но вот он я говорю тебе солнца нет, очнись.

Это почему же? Я бы рад признать, что мир - это иллюзия. Но эта теория кажется мне надуманной и неубедительной. Если это иллюзия, то я должен от неё избавиться, но я не знаю как и кто может гарантировать, что пытаясь избавиться от неё я тем самым не потеряю настоящую реальность, став пленником другой иллюзии?

Мир без меня иль со мной не изменится, не нужен миру я. он держится на своих столбах, где светит солнце где Африка существует, где люди счастливы и верят что жизнь прекрасна.
Зачем такому миру я?

Стоит попробовать улыбнуться этому миру. Может быть, он улыбнётся в ответ.

Тоже и у Менделеева, он думал думал, да и приснилось, Ньютон сидел под яблоней в задумчивости и тут резко яблоко падает на голову, наступает лёгкий шок, мозг сменяет точки соприкосновения с миром, и придумывает закон.

Да по-разному бывает, но случайность здесь тоже может немалую роль играть.

Исправлено: Alexanderr, 30 сентября 2005, 16:24
"Чтобы понять Александров, нужно помнить, что их тотемным животным является краб, который атакует клешнями, пятится, тащит свою жертву, а если борьба неравная - зарывается в песок." (с)
Bleed
30 сентября 2005, 17:25
Haunted by Guilt
LV8
HP
MP
Стаж: 19 лет
Постов: 1878
выбивание дерьма
собой
 Alexanderr @ 28 сентября 2005, 22:29 
А высокий уровень интеллекта не обязательно означает гениальность. Он может служить базой для неё скорее.

"Для того чтобы в индивиде проявился гений, он как будто должен был получить в удел такую меру познавательной способности, которая далеко превосходит то, что требуется для служения индивидуальной воле; и этот высвободившийся избыток познания становится здесь безвольным субъектом, ясным зеркалом сущности мира. Отсюда объясняется живое беспокойство гениальных индивидов: действительность редко может их удовлетворить, потому что она не наполняет их сознания; это и сообщает им неутомимую стремительность, беспрерывное искание новых и достойных размышления объектов"

Это слишком не просто будет, думаю.

Что, если начать с искусственного развития Восприимчивости...

Кстати, доведу до сведения тот факт, что когда ты пристально всматриваешься вдаль, пытаясь что-то рассмотреть, ты видешь хуже, чем если бы смотрел более спокойно. Из-за напряжения

Это происходит из-за перенапряжения, когда начинают слезиться глаза. Однако, фокусировка зрения на рассматриваемом объекте совместно с ассоциативным мышлением способны помочь человеку разглядеть желаемое.

Когда приходит совершенно новая и неожиданная идея, часто это является результатом случая. Много же таких примеров было, Ньютон с яблоком, Менделеев со своей таблицей...

Но это не значит, что варианты этих идей до "момента откровения" не прорабатывались самым тщательным образом. Скорей всего данные случайности просто определили их окончательную форму. Без них идея бы продолжала существовать, но в другом виде.

Конечно, -
цель всего творенья -
мы,
Источник знанья
и прозренья - мы.
Круг мирозданья
подобен перстню.
Алмаз в том перстне,
без сомненья, - мы.

В продолжение -

"Так как наше величайшее  удовольствие  состоит  в  том,
чтобы  нами  восхищались, а люди восхищаются другими, даже если
это заслужено, крайне неохотно -- то наиболее счастлив тот, кто
так или иначе научился восхищаться сам собою. Только бы  другие
не разочаровывали его!"

Squall: So that's the vessel...?

Seifer: Ain't no turning back now. Huh? You scared, too?

Garden Staff: Hey! You guys are the last! Hurry up and get in!

Seifer: Don't disappoint me now.  :lol:

"Тебе не нужны причины, чтобы помогать людям". См. ФФ9.

Слишком идеализировано, сам знаешь. Хотя образ истинного альтруиста раскрыт вполне. Мне вот интересно, для чего разработчики иногда вставляют в игры подобные "философские штучки"?

Какой вариант спасения утопающих из этих двух предпочтительней - "Варяг" или "Потемкин"?

Потемкин. Ибо настоящие моряки должны уметь держаться на плаву.

только этого мало...

"Именно в том и заключается проклятие нашего мира нужды и потребностей, что им все должно служить и порабощаться. Поэтому он и не создан так, чтобы благородные и возвышенные стремления, каким является стремление к свету истины, могли в нем беспрепятственно процветать и существовать ради самих себя. И даже если иной раз такое стремление сумеет заявить о себе и этим будет введено понятие о нем, то тотчас же и им овладеют материальные интересы, личные цели, чтобы сделать из него свое орудие или свою маску"

А представь себе, как можно подрасти, если заняться чем-нибудь другим, более значительным и непривычным

"Но кто-то же должен делать эту работу"...

Поступай с другими так, как ты хотел бы, чтобы они поступали с тобой.

Не делай добра, не получишь и зла.

А я сомневаюсь.

В отсутствии или наличии?
The Joys Of Life Are Here In These Moments!
Erich van Houten
01 октября 2005, 00:59
ImprovEsation
LV7
HP
MP
AP
Стаж: 10 лет
Постов: 2290
Hotel Dusk: Room 215
 Alexanderr @ 30 сентября 2005, 15:22 
Дело во мне, определённо. Надеюсь, это призыв к чему-то, а не предчувствие неисполнившихся желаний

У меня не так давно произошел спор об этике. Нужна ли она? Что она собой представляеат и многое другое. Эти дебаты сподвигли меня не некоторые размышления касаемо этого вопроса.
Этика, этическое есть понятие общее. Общее, знкачит, что оно касается всех и каждого, как бы он ни отрицал это. Более того, я считаю, что у каждого человека есть этическое обязательство. Однако, внешней цели оно не имеет. Оно покоится внутри себя, а следовательно, оно имманентно, что делает его целью для всего, что находится за его пределами. И только включая в себя что-нибудь извне, оно тотчас перестает быть целбю, ибо этическому больше некуда идти. "Этической миссией индивидуума" является постоянно выражать себя в общем, отрешаться от всей единичности, чтобы стать общим. Стать общим - по многим религям, высшее блаженство. Или же стоит ставить единичное выше общего? несмотря на то, что историю творят индивидуальности, без общего, они - никто.
"Не вокруг творцов нового шума,- вокруг творцов новых ценностей вращается мир; он вращается неслышно." Фр. Ницше. "Also sprach Zarathustra".
Я знаю, что это несущественно, но хочется залезть поглубже в сущность человека. Не приравнивайте мораль к этике. Это совсем не одно и тоже. Духовные ценности превалируют над этическими. Ведь несмотря на заложенный в человеческую природу нигилизм и стремление плыть против течения вечные ценности являются вечными, в отличие от нас.
xenosaga.ru
suikoden.ru
Qwerty
01 октября 2005, 15:31
LV3
HP
MP
Стаж: 11 лет
Постов: 160
DamphilQ
Xenoblade, Final Fantasy Type-0, Lord of Apocalypse
Ди, охотник на вампиров
D_Demon
короче не пудри мозги людям человвек. Есле тебя нет то почему всего остольного не должго быть.
Слепой человек не видит ничего но слышит и ощущает чувством асизания.
Если ты говариш что ничео нет то пусть рядом пресутствующие тебя ударят... хм... вроде ты нечего не должен почувствовать. Тогда пусть тебя ударят несколько раз...
Учится на ошибках машина не может так как она их и создовать не может!


можно сделать вывод, что ты не ПРАВ в своем высказывании.
Надо быть меньше впечатлительным что бы верить в придуманые сказки и в сюжет фильмов... Большое воображение никому не вредило но надо знать меру высловлюваний своих мыслей.
Человек - это звучит горько.
YouTube Channel \ Twitch Channel
D_Demon
01 октября 2005, 16:57
Мышка Павлова.
LV9
HP
MP
Стаж: 20 лет
Постов: 2593
Fotomotachi
Ded_egorka
в жизнь.
На солнце.
Alexanderr

 Alexanderr @ 01 октября 2005, 04:22 
Цитата (D_Demon @ 29 сентября 2005, 07:14)
Зачем формируется, зачем изменяется используя ступеньки не возведённые тобой?
Ведь если ступени построил не ты, то и дорога ведёт по предначертанному пути.
Без условий не было бы возможностей. Без срока не было бы мотивации.

Плиз, манную кашу прошу, я нефига не понля.  :biggrin:

 Alexanderr @ 01 октября 2005, 04:22 
А если смерть - иллюзия?

Иллюзия всё и смерть тоже. Просто она вроде хронителя наверное.

 Alexanderr @ 01 октября 2005, 04:22 
Это почему же? Я бы рад признать, что мир - это иллюзия. Но эта теория кажется мне надуманной и неубедительной. Если это иллюзия, то я должен от неё избавиться, но я не знаю как и кто может гарантировать, что пытаясь избавиться от неё я тем самым не потеряю настоящую реальность, став пленником другой иллюзии?

А это интерестный момент, если даже ты потдашся другой илюзии тебе будет всё равно, ибо она для тебя станет реальной. Очень интерестная система устроена. Так что каким бы пётём не шол, он всё равно будет для тебя правельным.

 Alexanderr @ 01 октября 2005, 04:22 
Стоит попробовать улыбнуться этому миру. Может быть, он улыбнётся в ответ.

Разве не видно, я улыбаюсь постоянно, я не просто улыбаюсь я смеюсь. Иначе было бы всё иначе.....

Qwerty
:biggrin:  Сколько экспрессии, я прям весь взбудоражился.  :biggrin:

 Qwerty @ 02 октября 2005, 03:31 
короче не пудри мозги людям человвек.

А человек ли я? А почему 2 В? Опечатка или смысл какой?

 Qwerty @ 02 октября 2005, 03:31 
Если тебя нет то почему всего остального не должно быть.

А если нет мира почему я должен быть? Всё иллюзия.

 Qwerty @ 02 октября 2005, 03:31 
Слепой человек не видит ничего но слышит и ощущает чувством осязания.

Солнце потрогать он не сможет, осязание здесь ему не понадобится.

 Qwerty @ 02 октября 2005, 03:31 
Если ты говоришь что ничего нет то пусть рядом присутствующие тебя ударят... хм... вроде ты нечего не должен почувствовать.

Ударить... как это мило ( чмок ). :biggrin:
Разве я пойму через это что я есть? О нет, я пойму что скрипты хорошо работают и выполняют своё грязное дело.

 Qwerty @ 02 октября 2005, 03:31 
Учится на ошибках машина не может так как она их и создавать не может!

Постоянно программы виснут из за ошибок. Можно конечно сказать что это ошибки создателя. Но тогда можно сказать что в ошибках людей виноват БОГ, ибо это его ошибки, и он давно не обновлял программу ЧЕЛОВЕК.

 Qwerty @ 02 октября 2005, 03:31 
можно сделать вывод, что ты не ПРАВ в своем высказывании.

Чем же? Я не вижу.

 Qwerty @ 02 октября 2005, 03:31 
Надо быть меньше впечатлительным что бы верить в придуманные сказки и в сюжет фильмов...

Есть фильм про доктора который лечил смехом. Так вот его обвиняли в чрезмерной радости, или весёлости, что то в этом духе.
Никогда бы не подумал что меня обвинят в чрезмерной впечатлительности, это даже комплимент для меня, и очень приятный. Я этого не достоин.  :smile:
Сказки, фильмы, игры, в основном пишутся основываясь на этот мир, как зеркало всего окружающего.

 Qwerty @ 02 октября 2005, 03:31 
надо знать меру высловлюваний своих мыслей.

А что это слово обозначает? "высловлюваний"

Может всё таки найдёшь доводы о существовании солнца?  :smile:

Alexanderr
Решил я всё таки вдуматься в суть и попытаться ответить чуточку глубже. Просто я бываю иногда УМНЫЙ, а иногда АЛЬТЕРНАТИВНО ОДАРЁННЫЙ.  :biggrin:

 Alexanderr @ 01 октября 2005, 04:22 
Без условий не было бы возможностей.

Разве условия создал ты? Это часть конструкции, построенной для ведения к цели.

 Alexanderr @ 01 октября 2005, 04:22 
Без срока не было бы мотивации.

Время, как много в этом звуке. Знаешь я бы мог опять начать разглагольствовать на тему что времени нет вообще, или оно есть но не имеет значения есть ли оно, но на это нет времени.  :biggrin:
Опять же сроки устанавливаешь не ты, и мотивация зарождается за счёт построенных вокруг тебя декораций. Играл в КОЛ ОФ ДЁТИ? Так вот там постоянно что то происходит, но по сути это коридор по которому гонят дичь, шаг в право, шаг влево расстрел.

 Alexanderr @ 01 октября 2005, 04:22 
А если смерть - иллюзия?

Вот, здесь я что то призадумался.
Если она правда иллюзия, то очень и очень плохо, тогда вообще нет радости не в жизни не в смерти.
Хотя нет, даже если смерть иллюзия, всё равно остаётся забвение, разве этого мало?
И вот думаешь, зачем жить если всё равно всё сгорит прахом и нет никакого кристалла памяти что будет хранить твои подвиги и не очень, зачем жить? Всё равно будет пустота, будет забвение, какое сладкое слово.


Жизнь это сон, смерть это пробуждение. Что интерестно после него?

Исправлено: D_Demon, 01 октября 2005, 17:32
Живя не выключая лампочки.
FFF Форум » ОБЩИЙ » Философия. (Претензия на большее)Сообщений: 453  *  Дата создания: 31 мая 2005, 19:05  *  Автор: Erich van Houten
1«141516171819202122»31ОСТАВИТЬ СООБЩЕНИЕ НОВАЯ ТЕМА НОВОЕ ГОЛОСОВАНИЕ
     Яндекс.Метрика
(c) 2002-2019 Final Fantasy Forever
Powered by Ikonboard 3.1.2a © 2003 Ikonboard
Дизайн и модификации (c) 2019 EvilSpider