МОБИЛЬНАЯ ВЕРСИЯ
Сайт :: Правила форума :: Вход :: Регистрация
Логин:   Пароль:     
 1«366367368369370371372373374»387ОСТАВИТЬ СООБЩЕНИЕ НОВАЯ ТЕМА НОВОЕ ГОЛОСОВАНИЕ
РЕЛИГИЯ, ФИЛОСОФИЯ, АТЕИЗМСообщений: 5792  *  Дата создания: 17 марта 2008, 09:30  *  Автор: Сэйкэн
Lone_Wolf
02 сентября 2020, 01:33
Скиталец пустошей
LV8
HP
MP
Стаж: 16 лет
Постов: 1809
 Лобо @ 01 сентября 2020, 20:13 
В дело вступали мехи и рубали всех неГОДных в капусту?

Нет, зачем мехи. Одна волна ци Камехамеха по океану, и вот вам всемирный потоп. Позже Бог обучил этой технике Моисея, но тот ударив по морю, смог его только ненадолго раздвинуть. Просто, его максимальный уровень был кайокен, а у самого Бога уровень был Супер Сайян Бог Супер Сайян.
Думал меня ждут горячий окорок, холодное пиво, а тут - жопа.
Лобо
02 сентября 2020, 08:36
LV7
HP
MP
Стаж: 9 лет
Постов: 911
А это из онямэ, тогда ясно чому ничего не ясно. Из Дрыгун Болла, только лишь в юности кроссовер видал - Сейлор Мун и семь шаров. А тем кто захочет загуглить, шо цэ такэ, духовное напутствие...

Ребята не стоит вскрывать эту тему. Вы молодые, шутливые, вам все легко. Это не то. Это не Чикатило и даже не архивы спецслужб. Сюда лучше не лезть. Серьезно, любой из вас будет жалеть. Лучше закройте тему и забудьте что тут писалось. Я вполне понимаю что данным сообщением вызову дополнительный интерес, но хочу сразу предостеречь пытливых - стоп. Остальные просто не найдут.

СКРЫТЫЙ ТЕКСТ
JayD
02 сентября 2020, 11:26
LV8
HP
MP
Стаж: 14 лет
Постов: 1953
 Rem @ 27 августа 2020, 07:01 
Так мы и есть дефектные.

Ну, судя по общению в политоте, про некоторых персонажей именно такое впечатление и складывается :)
Что стоит за данным утверждением?
Что ты считаешь дефектом?
Дефект - это нарушение функции одного или нескольких генов (или их отсутствие), вызывает, как правило, очень неприятные заболевания, вроде этого: https://www.healthdirect.gov.au/neurofibromatosis Мы же все так не выглядим, правда?

Или же ты думаешь, что в процессе эволюции на всех переходных фазах эволюционировало сразу МНОГО особей нового вида, которых хватало не для инцестного размножения и инцестов там в принципе быть не могло?

Думаю да, эволюционировало много особей в рамках одного вида. Потому что процесс это медленный. И, прикинь, эволюция и сейчас происходит! Даже с тобой и со мной. И это вовсе не происходит так, что сегодня яйца откладываем, а завтра там уже что-то другое совершенно, и засунуть в самку нечего, потому что недоэволюционировало еще.
Против инцеста у природы, я думаю, тоже есть механизмы, вроде того что дети начинают жить отдельно от родителей или узнают их по виду и запаху, гормональная регуляция, у муравьев он вообще, гены только матка переносят, рабочие муравьи вообще бесплодны.

Вот можешь почитать, ликбезнуться, как это у шимпанзе работает: https://www.activestudy.info/rodstvennye-svyazi-i-izbeganie-inbridinga-u-primatov/

На самом деле бог, кроме Адама и Евы создал ещё человеков, для размножения? Или после потопа всё-таки кто-то кроме Ноя спасся?

Не было ни Адама, ни потопа.
Rem
02 сентября 2020, 14:04
LV9
HP
MP
Стаж: 13 лет
Постов: 9734
zmaxachz
Изучением нового танца
 PavelD @ 02 сентября 2020, 11:26 
Что стоит за данным утверждением?
Что ты считаешь дефектом?
Дефект - это нарушение функции одного или нескольких генов (или их отсутствие), вызывает, как правило, очень неприятные заболевания, вроде этого: https://www.healthdirect.gov.au/neurofibromatosis Мы же все так не выглядим, правда?

Ты слишком однобоко смотришь на дефекты. Белые медведи, к примеру, появились именно в результате генетического дефекта, как результат, в приполярной области выпилились бурые медведи и остались одни белые. Да вся эволюция происходит как раз из-за генетических дефектов, они конечно в большинстве своём полная бесполезная хрень, вроде той, которую ты скинул, но иногда попадаются и полезные штуки.

 PavelD @ 02 сентября 2020, 11:26 
Думаю да, эволюционировало много особей в рамках одного вида.

А как этот один вид получился? Сразу наспавнилось много-много особей этого вида или всё-таки была одна переходная особь, от которой потом весь новый вид и наплодился?

 PavelD @ 02 сентября 2020, 11:26 
Против инцеста у природы, я думаю, тоже есть механизмы, вроде того что дети начинают жить отдельно от родителей или узнают их по виду и запаху, гормональная регуляция, у муравьев он вообще, гены только матка переносят, рабочие муравьи вообще бесплодны.

Инбридинга тогда уж, инцест только у людей. А ситуации, когда один вид практически полностью вымирает и остаются всего-лишь несколько особей, ты конечно не рассматриваешь? Да буквально сейчас Гринпис сохраняет тучу вымирающих видов посредством инбридинга, что уж говорить о том, как это это происходило на протяжении миллиардов лет.

 PavelD @ 02 сентября 2020, 11:26 
Вот можешь почитать, ликбезнуться, как это у шимпанзе работает: https://www.activestudy.info/rodstvennye-svyazi-i-izbeganie-inbridinga-u-primatov/

Могу в ответ скинуть: https://antropogenez.ru/single-news/article/323/

Внутривидовая генетическая вариабельность у человека не выходит за пределы внутривидовой изменчивости у других высших приматов, а точнее, находится на ее нижней границе. Гетерозиготность оказалась ниже всего у западных шимпанзе, бонобо, восточных горилл (это связано с инбридингом), а также у людей, особенно представителей неафриканских групп. Последнее вызвано постепенной утратой генетической изменчивости после исхода сапиенсов из Африки и их расселения по миру. Наиболее высокая гетерозиготность обнаружена у суматранских орангутанов.

>_>
~
JayD
02 сентября 2020, 16:00
LV8
HP
MP
Стаж: 14 лет
Постов: 1953
 Rem @ 02 сентября 2020, 10:04 
А как этот один вид получился? Сразу наспавнилось много-много особей этого вида или всё-таки была одна переходная особь, от которой потом весь новый вид и наплодился?

При чем здесь сразу "наспавнились"? Как всегда, сначала прочитай, потом отвечай. Я написал, что это медленный и крайне неторопливый процесс. Это не так, что сегодня был динозавр, а завтра он родил яйцо и из него вылезла современная курица. Очень медленно вид меняется, появляются новые признаки, отмирают старые. Да, некоторые особи на этом процессе можно выделить как "переходные" формы.

 Rem @ 02 сентября 2020, 10:04 
Инбридинга тогда уж, инцест только у людей. А ситуации, когда один вид практически полностью вымирает и остаются всего-лишь несколько особей, ты конечно не рассматриваешь? Да буквально сейчас Гринпис сохраняет тучу вымирающих видов посредством инбридинга, что уж говорить о том, как это это происходило на протяжении миллиардов лет.

Ты как всегда, в своих утверждениях упускаешь ключевые и самые важные детали. То, что посредством инбридинга можно сохранить вид каких-то гомозиготных червей-гермафродитов, еще не значит, что этот способ подходит людям. И уж вовсе не свидетельствует о том, что из двух особей человека можно вывести 7 миллиардную популяцию людей.

Гетерозиготность оказалась ниже всего у западных шимпанзе, это связано с инбридингом

Ок, и че? Был небольшой имбридинг в популяции шимпанзе, который привел к понижению гетерозиготности, как это свидетельствует в пользу аргумента о том, что из Ноя и семьи выросло все человечество в его многообразии и что это вообще возможно?
А в этой статье написано о том, что будет, если будет сплошной имбридинг в рамках одной группы, как долго протянет такая группа обезьян? В каком поколении она вымрет?
Лол, ты же по сути ссылкой на эту цитату сам усилил аргумент противника - как раз уменьшение гетерозиготности и приводит к проблемам с генами и размножением!

https://ru.qwe.wiki/wiki/Loss_of_heterozygosity

Вот к чему приводит инбридинг у собак (https://www.royal-canin.ru/college-pro/breeders/inbriding-u-sobak-preimushchestva-i-nedostatki/):

Главный минус инбридинга — отсутствие генетического разнообразия. Злоупотребление инбридингом приводит в конечном счете к обеднению генофонда, проблемам с половой и репродуктивной функцией таких собак. Именно поэтому опытные заводчики советуют время от времени вливать в инбредную породу собак, не состоящих в родстве с другими животными. Такой метод называется кроссом. Оба способа взаимосвязаны, и селекция только лишь при помощи одного из них невозможна.

Т.е. рано или поздно размножаться они не смогут от слова совсем. Или будут производить слабых и больных животных, которые даже до стадии размножения не доживут.

Исправлено: PavelD, 02 сентября 2020, 16:10
Шемас
02 сентября 2020, 16:14
МОДЕРАТОР
LV9
Стаж: 14 лет
Постов: 2714
 Лобо @ 02 сентября 2020, 08:36 
А это из онямэ, тогда ясно чому ничего не ясно.

Ну а как ты хотел? Тут серьезная дискуссия, так что аргументы должны быть соответствующего уровня.
Rem
02 сентября 2020, 16:51
LV9
HP
MP
Стаж: 13 лет
Постов: 9734
zmaxachz
Изучением нового танца
 PavelD @ 02 сентября 2020, 16:00 
При чем здесь сразу "наспавнились"?

При том, что генетические отклонения это редкость и сразу появится много особей с одинаковыми отклонениями не может. Получается, что сначала появляется одна переходная особь и уже от неё идёт новый вид.

 PavelD @ 02 сентября 2020, 16:00 
Ты как всегда, в своих утверждениях упускаешь ключевые и самые важные детали. То, что посредством инбридинга можно сохранить вид каких-то гомозиготных червей-гермафродитов, еще не значит, что этот способ подходит людям.

Почему нет? Люди такие же животные. Риск при родственном кровосмешении получить генетическое отклонение высокий, но не 100%, у брата с сестрой риск составляет где-то 25%, так что вполне реально наплодить потомство без генетических ошибок.

 PavelD @ 02 сентября 2020, 16:00 
И уж вовсе не свидетельствует о том, что из двух особей человека можно вывести 7 миллиардную популяцию людей.

Давай всё-таки разделять сборник сказок и теорию эволюции. >_>
В ТЭ я не утверждаю, что человечество произошло от двух людей, а говорю, что за такой длительный период эволюции инцесты точно было и вероятность, что современное в современном человечестве есть потомки этих самых инцестов, крайне велика, вот прям очень-очень крайне. И не факт, что только одного инцеста.

 PavelD @ 02 сентября 2020, 16:00 
Ок, и че? Был небольшой имбридинг в популяции шимпанзе, который привел к понижению гетерозиготности, как это свидетельствует в пользу аргумента о том, что из Ноя и семьи выросло все человечество в его многообразии и что это вообще возможно?

Ты опять мешаешь ТЭ и Библию. Это не смешиваемая фигня. И хотел показать, что механизм защиты от инбридинга не всегда работает.
К слову, у Ноя там было 3 сына с жёнами, так что им в этом плане было вообще легко, процент генетического отклонения между двоюродными родственниками всего 6,25%. Впрочем, в Библии и без того инцестов хватало, тот же Лот или Адам с Евой.

 PavelD @ 02 сентября 2020, 16:00 
А в этой статье написано о том, что будет, если будет сплошной имбридинг в рамках одной группы, как долго протянет такая группа обезьян? В каком поколении она вымрет?

Ну так это если сплошной, но в нашем случае после 2-3 поколений имбридинга появляется генетическое разнообразие и уровень гетерозиготности начинает повышаться.

 PavelD @ 02 сентября 2020, 16:00 
Вот к чему приводит инбридинг у собак

Ты сейчас совсем не в ту степь съехал, в селекцию. Это искусственное создание видов, на ТЭ оно слабо налазит.
~
JayD
03 сентября 2020, 11:08
LV8
HP
MP
Стаж: 14 лет
Постов: 1953
 Rem @ 02 сентября 2020, 12:51 
Давай всё-таки разделять сборник сказок и теорию эволюции. >_>

 Rem @ 02 сентября 2020, 12:51 
Ты опять мешаешь ТЭ и Библию.

Давай вернемся к твоему первоначальному посту:

А как оно было по-твоему? На самом деле бог, кроме Адама и Евы создал ещё человеков, для размножения? Или после потопа всё-таки кто-то кроме Ноя спасся? Или же ты думаешь, что в процессе эволюции на всех переходных фазах эволюционировало сразу МНОГО особей нового вида, которых хватало не для инцестного размножения и инцестов там в принципе быть не могло?

Ты намешал в одну кучу ТЭ и Библию, и мне пришлось отвечать на крайне разнородные тезисы и утверждения, а теперь ты говоришь что это я мешаю в одну кучу ТЭ и Библию, сириоусли???

 Rem @ 02 сентября 2020, 12:51 
у брата с сестрой риск составляет где-то 25%, так что вполне реально наплодить потомство без генетических ошибок.

Поделишься источником, где ты взял эти цифры?

 Rem @ 02 сентября 2020, 12:51 
Ты сейчас совсем не в ту степь съехал, в селекцию.

Я не про селекцию, а про результаты инбридинга.

Вот здесь есть умные мысли на эту тему: https://www.quora.com/If-there-were-only-two-people-left-on-Earth-could-they-reproduce-and-save-humanity

In a nutshell, you need 50 genetically different people capable of breeding with one another to combat inbreeding; and a population of about 500 healthy individuals to combat genetic drift.

It is incredibly unlikely a single couple could save humanity. You could try, by having lots of kids; mating the healthiest offspring with the healthiest; again, mating their healthiest offspring, factoring in genetic distance; and continuing the process indefinitely. You’d need about 6–7 generations of as many offspring as possible to have a shot at the magical 50, and you’d need to keep matching mates for much longer to keep increasing genetic diversity.
Odds are overwhelming that this would fail and within 3–4 generations, you’d have a population of unhealthy people, many of whom would be infertile in any case.

You can never say never, but you’d need incredible luck for basically every generation to randomly pass genes in a rather precise way from among millions of possible combinations to give you a chance; and to randomly mutate in a rather precise and benign way, too.

Все таки да, очень тщательно скрещивая потомков и вычищая рецессивные аллели и дефективные гены, можно получить нормальных людей.
Но, учитывая познания Ноя в биологии, генах, и селекции, сомневаюсь, что они что-то могли об этом знать. Ну и учитывая болезни, инфекции, шансов на это было очень мало.

Вот здесь еще: https://scihub.wikicn.top/10.1080/00219266.1993.9655346

Consanguinity  and  pre-reproductive  mortality  The  greater  homozygozity  of  inbred  individuals  can  lead  to  the  expression  of  rare,  recessive  genes  inher­ited  from  a common  ancestor,  with  increased  levels of morbidity   and   mortality   in   their   progeny.   In   the   Pakistan  study  discussed  above  (Bittles,  Grant,  and  Shami,  1993), total  pre-  and  postnatal  mortality  to  a  maximum  age of  10 years increased  from  16.4 per cent in  non-consanguineous  progeny,  to  20.1  per  cent  in  second  cousins,  22.9  per  cent  in  first  cousins  once  removed/double  second  cousins,  22.1  per  cent  in first cousins  and  39.0 per  cent  in  double  first  cousins.

Смертность в 40 процентов, не очень приятные цифры.
Справедливости ради, там дальше идет уточнение:

However,  without  stringent  socioeconomic  control,  there  can   be  no   guarantee   that  a  significant  proportion  of  reported  deaths  was  not  primarily  'environmental'  in  origin,  for  example,  resulting  from  infectious  disease, nutritional  disorders  or  even  gynaecological  immaturity  in  the  case  of first pregnancies  delivered  by  very  young  mothers.

Но блин, какой socioeconomic control во времена Ноя? Тогда даже акушеров нормальных не было, а до стерилизации и изобретения медицинских инструментов еще тысяч так 5 лет должно было пройти.

Исправлено: PavelD, 03 сентября 2020, 11:48
Rem
03 сентября 2020, 11:54
LV9
HP
MP
Стаж: 13 лет
Постов: 9734
zmaxachz
Изучением нового танца
 PavelD @ 03 сентября 2020, 11:08 
Ты намешал в одну кучу ТЭ и Библию, и мне пришлось отвечать на крайне разнородные тезисы и утверждения, а теперь ты говоришь что это я мешаю в одну кучу ТЭ и Библию, сириоусли???

Во-первых:

Начал мешать ты

Я отвечал на этот пост и у меня там: "или" между вопросами.
Т.е. тебя спрашивал: "так", "так" или "так"? У меня было три варианта на выбор и они взаимоисключающие, на них не надо было отвечать на все разом, я хотел узнать как ты считаешь.

 PavelD @ 03 сентября 2020, 11:08 
Поделишься источником, где ты взял эти цифры?

В интернете, это же несложно нагуглить. о_О

 PavelD @ 03 сентября 2020, 11:08 
Я не про селекцию, а про результаты инбридинга.

Ну ты ссылки кидал именно про селекцию, а оно немного не подходит под ситуацию.

 PavelD @ 03 сентября 2020, 11:08 
Вот здесь есть умные мысли на эту тему: https://www.quora.com/If-there-were-only-two-people-left-on-Earth-could-they-reproduce-and-save-humanity

Ну и тут он пишет, что это вероятно, хотя шансы низкие. Но это если брать двух людей. У Ноя, повторюсь, было три сына с жёнами, у которых другие гены (скорее всего), так что там шансы возрастают многократно.

 PavelD @ 03 сентября 2020, 11:08 
Но, учитывая познания Ноя в биологии, генах, и селекции, сомневаюсь, что они что-то могли об этом знать. Ну и учитывая болезни, инфекции, шансов на это было очень мало.

Ну во-первых, животные тоже не знают биологию, но как-то догадываются, что надо делать, это заложено в инстинктах. Во-вторых, там божья помощь и все дела, плюс, это ещё были мегалюди, которые по 1000 лет жили.
~
JayD
03 сентября 2020, 12:10
LV8
HP
MP
Стаж: 14 лет
Постов: 1953
 Rem @ 03 сентября 2020, 07:54 
а оно немного не подходит под ситуацию.

Там описаны эффекты инбридинга - проявление гомозиготности, накопление дефектов и нарушение репродуктивных функций.

Я дополнил предыдущий пост, смертность в 40% это не очень высокие шансы.

Во-вторых, там божья помощь и все дела, плюс, это ещё были мегалюди, которые по 1000 лет жили.

А, ну да ну да.

Т.е. где к одним аргументам подходит ТЭ, то ты ее используешь, где она не прикручивается и не-натягивается, ты переключаешься на Библию, но меня обвиняешь в "смешивании". Ну-ну. Что угодно, лишь бы облапошить оппонента.

Исправлено: PavelD, 03 сентября 2020, 12:22
Rem
03 сентября 2020, 12:56
LV9
HP
MP
Стаж: 13 лет
Постов: 9734
zmaxachz
Изучением нового танца
 PavelD @ 03 сентября 2020, 12:10 
Там описаны эффекты инбридинга - проявление гомозиготности, накопление дефектов и нарушение репродуктивных функций.

Так то да, но лучше бы уж вики кинул, там про это гораздо подробней расписано, чем в статье про развод собак. >_>

 PavelD @ 03 сентября 2020, 12:10 
Я дополнил предыдущий пост, смертность в 40% это не очень высокие шансы.

Это хрень какая-то, если честно, сама статья начинается с:

In many Asian and African countries, marriages between
close biological relatives account for 20 to over 5 0 per
cent of all unions, with no evidence of any significant
decline to popularity.

40% я бы не стал доверять, там очень много слишком специфичных факторов, которые применимы только к Пакистану и только на тот момент времени. Да и 16% среди нормальных браков это тоже как бы не мало.

Добавлено (через 3 мин. и 12 сек.):

 PavelD @ 03 сентября 2020, 12:10 
Т.е. где к одним аргументам подходит ТЭ, то ты ее используешь, где она не прикручивается и не-натягивается, ты переключаешься на Библию, но меня обвиняешь в "смешивании". Ну-ну. Что угодно, лишь бы облапошить оппонента.

Там где Ной, там бог и прочая фигня, там где ТЭ бога нет, вроде я ничего не мешал. Да и где ты увидел, что я пытался тебя облапошить? Там же стёб чистой воды.
~
JayD
03 сентября 2020, 15:24
LV8
HP
MP
Стаж: 14 лет
Постов: 1953
 Rem @ 03 сентября 2020, 08:56 
40% я бы не стал доверять, там очень много слишком специфичных факторов, которые применимы только к Пакистану и только на тот момент времени. Да и 16% среди нормальных браков это тоже как бы не мало.

Ну это само собой. В статье (и моем посте) об этом и написано. Только давай не забывать, что во времена Ноя навряд ли было сильно лучше, чем в Пакистане, даже на момент этого исследования.
Rem
03 сентября 2020, 15:44
LV9
HP
MP
Стаж: 13 лет
Постов: 9734
zmaxachz
Изучением нового танца
PavelD
Во времена Ноя люди по 1000 лет жили, а в Пакистане там какая продолжительность жизни была? >_>
~
JayD
03 сентября 2020, 16:08
LV8
HP
MP
Стаж: 14 лет
Постов: 1953
Во времена Ноя люди по 1000 лет жили

Где ваши доказательства?
ogdan
04 сентября 2020, 20:32
Ворошиловский стрелок
LV9
HP
MP
Стаж: 17 лет
Постов: 16855
ogdan
ogdan
ДЕРИТЕСЬ НИГЕРЫ!
На самом интересном тормознули.
You see, in this world there's two kinds of people, my friend: Those with loaded guns and those who dig. You dig.
FFF Форум » ОБЩИЙ » Религия, философия, атеизмСообщений: 5792  *  Дата создания: 17 марта 2008, 09:30  *  Автор: Сэйкэн
1«366367368369370371372373374»387ОСТАВИТЬ СООБЩЕНИЕ НОВАЯ ТЕМА НОВОЕ ГОЛОСОВАНИЕ
     Яндекс.Метрика
(c) 2002-2019 Final Fantasy Forever
Powered by Ikonboard 3.1.2a © 2003 Ikonboard
Дизайн и модификации (c) 2019 EvilSpider