МОБИЛЬНАЯ ВЕРСИЯ
Сайт :: Правила форума :: Вход :: Регистрация
Логин:   Пароль:     
 1«456789101112»31ОСТАВИТЬ СООБЩЕНИЕ НОВАЯ ТЕМА НОВОЕ ГОЛОСОВАНИЕ
ФИЛОСОФИЯ.Сообщений: 453  *  Дата создания: 31 мая 2005, 19:05  *  Автор: Erich van Houten
Kudja
08 июня 2005, 04:26
Великий Диктатор
K.O.
LV1
Стаж: 3 месяца
Постов: 615
и выигрывает
карточки украшают мужчину
Если бы все так думали и старались выполнить, то миллионы капель составили бы море. Вот и взрослая философия

Вот? Взрослая? Философия?
Это всего лишь ТВОЁ мнение. У меня другое. И это не значит, что твоё мнение взрослое, а моё - нет

Я не хотел затрагивать тебя лично, или говорить, что я лучше тебя, просто я пытаюсь логически дойти до того, в чём заключается "взрослость" философии.

Тысячи лет куча всяких филосовоф и прочих пытались дойти - а тут пришёл ты - и начал заявлять - "Вот она - моя - взрослая философия - у остальных - детская и наивная". Лол

Если жизнь бессмысленна, то и удовольствия живущих бессмысленны.

Жизнь НЕ РАВНА удовольствияю. Это НЕ синонимы. И ты еще кого-то обвинял в отсутствии логики?

Как объяснишь то, что некоторые идут в монахи ещё в молодости, лишая себя удовольствий жизни?

Посмотри статистику и недавнии очередные скандалы с католической церковью - там половина священников ПЕДОФИЛЫ. Посмотри на православных попов - бухих и с женой и с кучей детишек. Или на разъежающих С ГАСТРОЛЯМИ шаолиньских монахов, лол. То, что кто-то в молодости пойдет в монахи, ОТНЮДЬ не значит, что он "лишит ся удовольствий", гы.

- Нам сёдня в монастырь морковь завезли...
- Ура!!!
- Че вы радуетесь, дуры, она тёртая! (с)

Неужели ты думаешь, что со всей мудростью прожитых

Они боятся небытия

Какая там мудрость, если они БОЯТСЯ того, что всё равно наступит? Это лишь жалкий самообман - ставить свечки да иконки - и наивно полагать, что это что-то изменит в природе

Но что плохого в том, что человек желает лучшего, хочет надеяться?

То есть самообман - это здорово? А как же поиски Истины, лол?
takato.nm.ru
мои рисунки и флэшки

У меня сегодня радость - я кому-то сделал гадость
Alexanderr
08 июня 2005, 05:47
Flaming Shadow
LV9
HP
MP
AP
Стаж: 19 лет
Постов: 2226
flamingshadow
Death Stranding
John Oeth
Вот? Взрослая? Философия?
Это всего лишь ТВОЁ мнение. У меня другое. И это не значит, что твоё мнение взрослое, а моё - нет

Так докажи. Твоё мнение ведь полностью логичное, оправданное и последовательное, так? Тогда его нетрудно будет доказать.

Тысячи лет куча всяких филосовоф и прочих пытались дойти - а тут пришёл ты - и начал заявлять - "Вот она - моя - взрослая философия - у остальных - детская и наивная".

Вовсе нет. Я утверждаю, что взрослая философия - та, которая полезна для жизни, настраивает на что-то положительное, вдохновляет, помогает поверить. Даже если есть периоды рефлексии и тяжёлых раздумий, это всё равно нужно для того, чтобы постараться найти смысл. Так вот, если хорошо подумать, то, может быть, вполне возможно найти какие-то несвязности в этом утверждении и опровергнуть его. Я этого вовсе не исключаю и не говорю, что "Я нашёл Истину!"

Жизнь НЕ РАВНА удовольствияю. Это НЕ синонимы. И ты еще кого-то обвинял в отсутствии логики?

Может быть, ты вкладываешь какой-то другой смысл (каламбур) в понятие жизни? Разве удовольствие возможно ВНЕ жизни?

Посмотри статистику и недавнии очередные скандалы с католической церковью - там половина священников ПЕДОФИЛЫ.

Ну не все, не все. Не надо считать, что все люди сплошные уроды.

То есть самообман - это здорово? А как же поиски Истины, лол?

Поиск Истины подразумевает то, что человек будет жить во время этого поиска. А вот нужна ли ему будет жизнь, если он эту Истину найдёт? Если найти Истину - значит умереть, то может ли быть смысл жизни в смерти? Вполне возможно, что смысл жизни и Истина - это противоположные понятия. Поскольку истина в отсутствии смысла, а жизнь в его поиске. Т.е. во время жизни мы наивно ждём от Истины, что она будет иметь смысл. А может и не наивно.
"Чтобы понять Александров, нужно помнить, что их тотемным животным является краб, который атакует клешнями, пятится, тащит свою жертву, а если борьба неравная - зарывается в песок." (с)
Bleed
08 июня 2005, 08:48
Haunted by Guilt
LV8
HP
MP
Стаж: 19 лет
Постов: 1876
выбивание дерьма
собой
 Alexanderr @ 07 июня 2005, 06:02 
К сожалению, он не всегда является самоубийством. %)

Зато перед очередным прыжком у тебя не будет гнетущего осознавания того факта, что это самый распоследний момент жизни, которое может отбить желание покончить с собой. А так существует вероятность, что однажды парашют не раскроется и, соответственно, отвертеться ты уже не сможешь-придется расшибиться в лепешку.

А не в эволюции?

Живые организмы в большинстве своем не стремятся к изменению в своей структуре, но к продолжению рода. А эволюция здесь выступает в роли, будем говорить так, побочного эффекта при повторяющемся из года в год появлении потомства у половозрелых особей.

Т.е. поиск и нахождение гармонии с самим собой.

Другими словами, да.

В беспристрастном или рациональном? Это разные вещи. Дело в том, что эмоции человека ТРЕБУЮТ выхода. Поэтому принцип "жизнь-игра" - это рационально. Также рационально верить во всякую чушь. Но можно отдавать себе в этом отсчёт, опять же из принципа "игры".

...и здесь на помощь приходит беспристрастность, когда человек относится к очередному "проигрышу", как просто одному из элементов этой "игры".

Можно так трактовать его слова: "Я сижу в центре мусорной ямы, но не пытаюсь ничего с этим поделать, потому что мне лень. Я даже умудряюсь получать удовольствие, потому что создал свой маленький мирок, в котором мне хорошо. А остальной мне не нужен, потому что лень важнее". Не инфантильно ли по высоким меркам?

Куджа уже ответил.

Противоречие между бессмысленностью жизни и удовольствиями, которые почему-то имеют смысл.

Наверно, он имел ввиду "бессмысленность" в идеалистическом толковании.

От этого надо отучать американцев. Нас нужно отучать от привычки здороваться. Можно подумать, мы действительно всем, с кем здороваемся, желаем здоровья.

У нас тоже все сплошь и рядом "делами интересуются". А вообще ты прав, лучше заменить пожелание здравия на что-нибудь безотносительное, как тот же "добрый день/утро/вечер!"

Всё тебе надо обязательно опошлить. %) Некоторые верят, потому что хотят стать ближе к Богу, совершеннее, а не из-за страха

Ага, пытаются убежать от своей материальной сущности, чтобы стать полностью "духовным" существом. Больше смахивает на попытку просто выделиться, показушно отказавшись от "мирских удовольствий"

Человек по природе добр. (Мэн-цзы)

C чего бы? Врожденный эгоизм никак не располагает к добру.

Вовсе не каждый. Некоторые находятся в плену у предрассудков. А материалисты думают, что они всё уже знают.

Я имел ввиду что подумать о чем угодно может каждый, а вот сделать...

Наказание или жизненное испытание болью так или иначе может быть добром, так как человек становится сильнее. Всё что не убивает нас, делает нас сильнее. Вот почему боль может быть добром.

Боль ни в коем разе не сделает тебя сильнее, если ты от нее не избавишься %). Кроме того, я говорил о зле, не как о самой боли, но как  об ее источнике.

Это другое.

То самое. "The evil is inside of you" =L

Скажи мне, чем мог бы быть теоретически "неэгоизм". Или может это слово такое неправильное просто? Акт чистой воли - это когда разум сильнее инстинктов.

"Неэгоизм"-это материнская любовь, как бесусловный инстинкт, со всеми вытекающими.

Я так понял, что понятия эгоизма, альтруизма, добра, зла связаны с привычкой людей придавать некие "мистические" значения инстинктам.

По ходу, мистика и божественные вмешательства касаются только лишь инстинкта размножения.

 Astral @ 08 июня 2005, 01:43 
Боясь грешить, они боятся потерять себя, пред лицом господа (ведь им осталось уже недолго - кто знает, хватит ли времени исправить очередную ошибку?), а никак не "Страшного Суда" (ИМО).

Судя по твоим же словам, опрделяющим фактором веры является все-таки боязнь. И потом, стремление исправлять свои ошибки и замаливать грехи вызвано чем? Не иначе как желанием смягчить приговор...Предлагаю всем вспомнить мульт из серии "Том и Джерри", когда "умершего" кота отказывались пускать в рай, пока он не получит от мышки письменного прощения  :lol:

 Kudja @ 08 июня 2005, 02:00 
Вот случится у тя вдруг такой приступ, что ты даже до телефона из-за БОЛИ доползти не сможешь - тоже будешь считать, что боль - это круто?
Млекопитающее, и особенно человек, уже достаточно разумны, и функция при необходимости сознательно ОТКЛЮЧАТЬ боль в экстренных ситуациях - погоня, битва и т. д. ой как не помешала бы. Адреналин с этим справляется так себе

Отличный пример :cool:
The Joys Of Life Are Here In These Moments!
Kudja
08 июня 2005, 13:26
Великий Диктатор
K.O.
LV1
Стаж: 3 месяца
Постов: 615
и выигрывает
карточки украшают мужчину
Может быть, ты вкладываешь какой-то другой смысл (каламбур) в понятие жизни? Разве удовольствие возможно ВНЕ жизни?

Жизнь без удовольствий - ничто, так понятнее? Я уже писал про - удовльствия - плюс, боль минус - жизнь, балланс которой в результате ноли или минус - плохо прожитая жизнь - дей-но без смысла

Ну не все, не все. Не надо считать, что все люди сплошные уроды.

Я не считаю уродами тех, кто нормальным образом удовлетворяет половой инстинкт. Скорее я буду считать уродами монахов, которые воздерживаются против природы. И у точно уроды священники -педофилы, прикрывающиейся верой

Не стоит считать всех тех, кто пошёл в монастырь, ОТКАЗАВШИМИСЯ от наслаждений. Исторически туда вобще куча преступников от правосудия сбегала, гы.

Безгреховность и отсутствие плотских наслаждений как в монастырях, так и в церкви вообще - это даже не красивая сказка - это НАГЛАЯ ЛОЖЬ (одна из многих церковных "лжей"). Рекомендую почитать историю папы Бенедикта 9-го (в номере не уверен) или еще примерно десятка пап-педофилоф, устраивавших оргии в ватиканском дворце. "Наместники бога на земле", лол. А я-то думал, зачем богу, создавшему человека по подобию своему, половые органы, гыы

Отличный пример

Спасибо  :tongue:
takato.nm.ru
мои рисунки и флэшки

У меня сегодня радость - я кому-то сделал гадость
Astral
08 июня 2005, 18:20
LV8
HP
MP
Стаж: 19 лет
Постов: 1440
StarCraft 2; Kamidori; Eiyuu Senki; MTG Arena
American Horror Story
Я дописал свой предыдущий пост.

Стремление к некому совершенству, вечности, нельзя назвать смыслом жизни? Что тогда смысл?

Ага, вот так вот я тебе и сказал... Зачем тебе этот смысл? Ты живешь, не так ли? Что тебе, плохо живется без знания некого "смысла"? Разве их, смыслов, не может быть много? И разве у каждого не может быть свой, уникальный смысл?
 Если ты действительно хочешь поговорить о смысле жизни, то давай поговорим... Предлагаю для обсуждения наиболее интересную мне формулировку - смысла жизни нет, или смысл жизни в самой жизни.

Судя по твоим же словам, опрделяющим фактором веры является все-таки боязнь.

Гмм, значит неправильные слова подобрал. Заменяю слова "боятся" на "не желают", и объясняю это не желание стремлением к справедливости (высшей справедливости, возможно), к высокому, к чистому и, возможно, безупречному.
Alexanderr
09 июня 2005, 11:37
Flaming Shadow
LV9
HP
MP
AP
Стаж: 19 лет
Постов: 2226
flamingshadow
Death Stranding
John Oeth
Bleed

Зато перед очередным прыжком у тебя не будет гнетущего осознавания того факта, что это самый распоследний момент жизни, которое может отбить желание покончить с собой.

Сама опасность, риск могут отпугнуть многих людей от занятия экстремальными видами спорта. Но некоторые, напротив, живут этим, осознание возможной близости смерти помогает им больше, чем когда бы то ни было, почувствовать себя живыми. Игра стоит свеч?

Живые организмы в большинстве своем не стремятся к изменению в своей структуре, но к продолжению рода. А эволюция здесь выступает в роли, будем говорить так, побочного эффекта при повторяющемся из года в год появлении потомства у половозрелых особей.

Ты говоришь о дискретной природе наследственности и мутаций. Но ты знаком, например, с теориями неоламаркизма? В некоторых из них присутствуют идеи, о которых я уже говорил. Т.е. некая "запрограмированность" эволюции и стремление к совершенству. Или вот положение из современной синтетической теории эволюции. "В процессе прогрессивной эволюции отбор действует в сторону улучшения организации. Главным результатом эволюции было появление человека. С возникновением человека большая биологическая эволюция перерастает в психо-социальную." Идеи эволюции можно распостранить и на жизнь людей, это может быть эволюция психическая, социальная, "духовная".

...и здесь на помощь приходит беспристрастность, когда человек относится к очередному "проигрышу", как просто одному из элементов этой "игры".

Лучше слово беспристрастность заменить на спокойствие.

Куджа уже ответил.

У него выходит, что привычка, нежелание что-то серьёзным образом менять, лень, - принцип, по которым живут большинство людей. Дык, может быть, в том есть проблема, а не "взрослость".

Наверно, он имел ввиду "бессмысленность" в идеалистическом толковании.

Попробуем выяснить, в чём может быть материалистический смысл жизни. Я так понимаю, что в некоторых самодовлеющих величинах. Их две - Вселенная и Вечность. По сравнению с масштабами вселенной, жизнь мелка и незначительна. И не имеет смысла. Эти масштабы человек просто неспособен сегодня охватить, поэтому вселенная во всей своей полноте ему чужда. Вечность же для современного человека недосягаема и он сегодня также мелок перед ней, как и перед вселенной. Разве все остальные возможные смыслы не меркнут в сравнении с этими двумя утверждениями? Материализм максимум может сделать из человека раба, который почему-то должен стремиться к вечности, сам не надеясь её заполучить, трудиться для блага общества, следовать его объективнымЪ законам и т.п. А зачем всё это нужно - непонятно. Вы послушайте, как мотивируются некоторые научные изыскания. "Если в окружающем нас мире есть что-то неизвестное, то задача науки — изучить и объяснить это неизвестное, независимо от теоретического и практического значения предмета изучения." Т.е. на смысл плевать, главное упереться в самоцель.
Другое дело - абстрактные поэтизированные формулировки идеализма. Вроде "ТЫ - это мир". Это философия, которая не считает одного-единственного человека бессмысленной мелочью (исключаем всякие там холизмы). В её пределах смысл жизни вполне возможен.

Ага, пытаются убежать от своей материальной сущности, чтобы стать полностью "духовным" существом. Больше смахивает на попытку просто выделиться, показушно отказавшись от "мирских удовольствий"

Ну почему убежать? Ну почему выделиться? Ну почему показушно? Почему ты считаешь, что за всем положительным обязательно кроется отрицательное? Или почему нужно обязательно подчёркивать именно это отрицательное, даже если оно не так значительно или проявляется незаметно, подсознательно? Разве в некоторых своих мыслях человек не может стремиться к некому идеалу?

C чего бы? Врожденный эгоизм никак не располагает к добру.

Посмотри на чистого, неиспорченного миром ребёнка. Разве его можно назвать "злым"?

Боль ни в коем разе не сделает тебя сильнее, если ты от нее не избавишься %).

Или не научишься её терпеть.

Кроме того, я говорил о зле, не как о самой боли, но как  об ее источнике.

Не всегда источник боли является злом. Родительское наказание или какая-нибудь жёсткая тренировка таковыми могут не являться. И не всегда злом является именно источник боли. Так, "переизбыток добра", не причиняющий боли, но делающий тебя мягкотелым, слабым, является злом.

"Неэгоизм"-это материнская любовь, как бесусловный инстинкт, со всеми вытекающими.

Разве не все желания и инстинкты являются эгоизмом? Т.е. они проецируются сначала на самих себя.

Отличный пример

Он доказывает то, что злом является не сама боль, а неумение её вовремя отключать.

P.S. У тебя уже более 300 постов. Для справки - ты можешь сейчас написать свой личный статус?

 Kudja @ 08 июня 2005, 16:26 
Жизнь без удовольствий - ничто, так понятнее?

Но и удовольствия без жизни - ничто. Нельзя знать только хорошее и не знать плохого. Чем лучше ты знаешь плохое, тем лучше знаешь хорошее. Понимаешь его ценность.

Скорее я буду считать уродами монахов, которые воздерживаются против природы. И у точно уроды священники -педофилы, прикрывающиейся верой

Не все, некоторые просто сильны волей, потому и могут отказаться от удовольствий.

Безгреховность и отсутствие плотских наслаждений как в монастырях, так и в церкви вообще - это даже не красивая сказка - это НАГЛАЯ ЛОЖЬ

Люди не идеальны. Но и не уроды одни.

 Astral @ 08 июня 2005, 21:20 
Зачем тебе этот смысл? Ты живешь, не так ли? Что тебе, плохо живется без знания некого "смысла"?

Интересный вопрос. Это всё равно что спросить "зачем тебе "зачем?" Мне дана способность мыслить, задавать вопросы, и жизнь. Вот я и спрашиваю "Зачем мне жизнь? Для чего?".

Разве их, смыслов, не может быть много?

Он должен быть объективным, потому его можно сформулировать. Он может быть многогранным, я думаю.

И разве у каждого не может быть свой, уникальный смысл?

Жизнь диктует свои законы. Люди во многом похожи. Они едят, пьют, спят, общаются, работают. Потому смысл должен быть объективным.

Предлагаю для обсуждения наиболее интересную мне формулировку - смысла жизни нет

Это очень просто опровергается. Если смысла жизни нет - то нужно идти топиться. Почему же не идём? Значит, какой-то смысл придаём, пусть даже подсознательно.
Зачем отказываться от жизни?
Пример - я точно знаю, что много пенсионеров ходит по разным магазинам исходя из следующего критерия: продукты, как правило, везде одинаковые, а цены немножко отличаются. И нет смысла покупать то же самое, по большей цене.
Потому они и не покупают, выбирают дешевле.

Т.е., если смысла в чем-то нет, то и делать это не нужно.

смысл жизни в самой жизни

Это тоже опровергается. Тогда зачем нам дано сознание? Мы могли бы прекрасно жить, не задавая никаких вопросов, если жизнь - это самоцель. Но тогда зачем, гм, нам дана эта способность? Не лучше было бы если бы мы так и остались животными, хотя бы не мучались бы ПОНИМАЯ И ОСОЗНАВАЯ боль и прочие страдания в отличие от бессознательной жизни.
"Чтобы понять Александров, нужно помнить, что их тотемным животным является краб, который атакует клешнями, пятится, тащит свою жертву, а если борьба неравная - зарывается в песок." (с)
Kudja
09 июня 2005, 14:09
Великий Диктатор
K.O.
LV1
Стаж: 3 месяца
Постов: 615
и выигрывает
карточки украшают мужчину
Чем лучше ты знаешь плохое, тем лучше знаешь хорошее

Ес-но я имею ввиду относительные удовольствия, которые важны лично МНЕ (или кого конкретно разбираешь) - с учетом моих полученных "неудовольстви" и того, что я имею. Мне милён долларов это будет круто к примеру, а Гейтс их даже не заметит. Или получить год тюрьмы для Ходоорковского было бы круто - а мне - ... . Ну так я же не говорю, какая именно сумма или срок - это "удовольствие". Всё относительно

Вобще, я думаю, т к всё познаётся в сравнении, то, возможно самым счастливым человеком был бы тот, кто всю жизнь поднимался бы с самых низов до самого верха (постепенно, но не успевая привыкнуть и пресытится удовольствиями на каждом уровне). То есть, начинает бомжом, которые радуется каждому огрызку и поданной копейке - потом получает комнатку (которой очень радуется), потом квартиру, потом особняк, потом дворец и т. д. А изначально живущему во дворце - второй дворец особой уж радости не принесёт. А переселение в особняк - так вобще станет ударом

Предлагаю для обсуждения наиболее интересную мне формулировку - смысла жизни нет
Это очень просто опровергается. Если смысла жизни нет - то нужно идти топиться. Почему же не идём?

Лол, а в смерти ТОЖЕ смысла НЕТ. Почему же мы должны идти топиться?

Он доказывает то, что злом является не сама боль, а неумение её вовремя отключать

С учетом нынешнего устройства и людей, и животных - это практически одно и тоже

У него выходит, что привычка, нежелание что-то серьёзным образом менять, лень, - принцип, по которым живут большинство людей. Дык, может быть, в том есть проблема, а не "взрослость".

А я может считаю, что это мудрость. Не надрываться. Посмотри на детей - поголовно мечтают все стать космонавтами.

Посмотри на чистого, неиспорченного миром ребёнка. Разве его можно назвать "злым"?

Который оторвёт крылья пойманой птичке или кинет че-нить в другого ребенка. Не со зла - просто так от непонимания. ДОБРЫМ его тоже не назовёшь

Тогда зачем нам дано сознание?

Не путай причину и следствие. Не сознание далось, чтобы мы жили, а в процессе нашей жизни развилось сознание, чтобы ПОМОЧЬ нам жить. ПОМОЧЬ, а не "искать ответы"

Я с таким же успехом могу доказывать, что сознание нам далось, чтобы общаться в инете. А пальцы - чтобы давить на клаву. "Далось", лол. Кем далось? Богом?

Исправлено: Kudja, 09 июня 2005, 14:18
takato.nm.ru
мои рисунки и флэшки

У меня сегодня радость - я кому-то сделал гадость
Erich van Houten
09 июня 2005, 17:49
ImprovEsation
LV7
HP
MP
AP
Стаж: 10 лет
Постов: 2290
Hotel Dusk: Room 215
Я хочу поинтересоваться мнением Саши по поводу конечной цели применения нашего разума. Разве сама природа нашего разума не побуждает его выйти за рамки своего эмпирического применения? Не побуждает в своем чистом применении отважиться дойти до самых крайних пределов всякого познания посредством одних лишь идей и обрести покой, лишь замкнув круг в некотором самостоятельно существующем систематическом целом. Основывается ли это стремление только на спекулятивном или, быть может, исключительно на практическом интересе разума? Задачи, решение которых составляет конечную цель его, все равно, достигнет ли он ее или нет, ту цель, для которой все остальные цели служат лишь средством. Эти высшие цели соответственно природе разума должны с своей стороны обладать единством, чтобы сообща содействовать тому интересу человечества, который уже не подчинен никакому более высокому интересу. Умопостижим ли этот интерес для отдельного представителя человечества, иными словами, имманентна ли цель, и стоит ли искать ее внутри себя либо же она постижима лишь для человечества в целом, как бы синкретизматически это ни звучало. Смешение разнородных элементов вовсе не исключает общность их цели.
xenosaga.ru
suikoden.ru
Alexanderr
11 июня 2005, 13:52
Flaming Shadow
LV9
HP
MP
AP
Стаж: 19 лет
Постов: 2226
flamingshadow
Death Stranding
John Oeth
Интересно, это нормально будет выглядеть, если я отвечу на пост юзера, который уже забанен?

в смерти ТОЖЕ смысла НЕТ. Почему же мы должны идти топиться?

Смерть - это прекращение жизни. То есть прекращение того, что бессмысленно. Есть смысл прекратить то, что не имеет смысла.

С учетом нынешнего устройства и людей, и животных - это практически одно и тоже

С учётом нынешнего устройства людей и животных - полное отсутствие боли и рефлексов - ещё большее зло.

А я может считаю, что это мудрость. Не надрываться.

Мудрость в том, чтобы быть тем, кто ты есть. Но как узнать, кто ты есть - ничтожный червяк, или стоит всего лишь протянуть руку, и станешь вершителем судеб. Или наоборот.

Erich van Houten
Разум? Надо подумать. Вопрос как раз соответствует моему статусу. :laugh:
Вообще, мне видится некое противоречие между разумом и человеческой природой. Поэтому я хотел бы выделить два противоположных понятия - реализм и эмпиризм. Допустим, что это две крайности, первая основывается на чистом разуме, вторая - на чувствах. Так вот, психологически, если бы мы в своей жизни основывались только на чистом разуме, оценивали свои возможности и перспективы только с помощью него, то нам бы оставалось только отчаяться и впасть в депрессию. Или стать уперевшимися в самоцель машинами. Если же признать достоверными только чувства, то легко обмануться или остаться на уровне не умеющих анализировать животных. Но дело в том, что разум способен учитывать это противоречие. Поэтому рациональным, именно рациональным, а не реалистичным, будет признать то, что, как я по-прежнему считаю, жизнь - это в некотором роде игра, в которой самообман иногда необходим.
Конечная цель применения разума я думаю всё-таки практическая. То есть такая простая схема: 1) подумал, осознал; 2) сделал. Другое дело, что та или иная часть может затянуться. Отсюда и такие понятия как практическая философия, а от неё и до теоретической недалеко. То, что ты говорил о синкретизме цели коллективного разума, вновь приводит нас к вопросам об эволюции, настоящем и иллюзиях. Я склоняюсь к тому, что поиск цели в любом случае основывается на отношении индивида к миру. Если эволюция, в том числе эволюция человечества, разума, стремится к некой единой цели, совершенству, то это стремление к совершенству должно быть заложено в каждом её элементе. Каждый человек, как известно, по-своему искренен. Другое дело, что путь к цели сопряжён с совершением ошибок, потому это стремление может быть искажено, и нет никакой гарантии, что ты сможешь отличить иллюзию от настоящего.
Если же никакой единой цели нет, и эволюция - скорее стихийный процесс, то тем более незачем искать цель снаружи, она субъективна, и она внутри тебя.
"Чтобы понять Александров, нужно помнить, что их тотемным животным является краб, который атакует клешнями, пятится, тащит свою жертву, а если борьба неравная - зарывается в песок." (с)
Erich van Houten
11 июня 2005, 17:39
ImprovEsation
LV7
HP
MP
AP
Стаж: 10 лет
Постов: 2290
Hotel Dusk: Room 215
Эмпиризм основывается на чувственном опыте, а реализм - на свойстве разума воспроизводить истину действительности посредством воссоздания чувственных форм. Можно ли их называть антонимами? Стремление к совершенству может быть заложено не в каждом элементе, но в их комплексе. Как я уже говорил, я склоняюсь к познанию как конечной цели разума. Гносеологическая теория, которая имет право на жизнь, верно? Каким же образом познавать? Есть способ познания мира под названием созерцание. Каким бы образом и при помощи каких бы средств ни относилось познание к предметам, во всяком случае созерцание есть именно тот способ, каким познание непосредственно относится к ним и к которому как к средству стремится всякое мышление. Созерцание имеет место, только если нам дается предмет, а это в свою очередь возможно, по крайней мере для нас, людей, лишь благодаря тому, что предмет некоторым образом воздействует на нашу душу. Эта способность получать представления тем способом, каким предметы воздействуют на нас, называется чувственностью. Следовательно, посредством чувственности предметы нам даются, и только она доставляет нам созерцания. Мыслятся же предметы рассудком, и из рассудка возникают понятия. Всякое мышление, однако, должно в конце концов прямо или косвенно через те или иные признаки иметь отношение к созерцаниям, стало быть, у нас к чувственности, потому что ни один предмет не может быть нам дан иным способом. Таким образом, конечной цели нет как таковой, во всяком случае у индивидуального представителя человеческой расы, но есть такая вешь, как коллективное подсознание. Что же делать с ним? Я думаю, что единичный человеческий разум не в состоянии постичь механизм его работы, а ты как думаешь?
xenosaga.ru
suikoden.ru
Alexanderr
11 июня 2005, 20:53
Flaming Shadow
LV9
HP
MP
AP
Стаж: 19 лет
Постов: 2226
flamingshadow
Death Stranding
John Oeth
 Erich van Houten @ 11 июня 2005, 20:39 
Эмпиризм основывается на чувственном опыте, а реализм - на свойстве разума воспроизводить истину действительности посредством воссоздания чувственных форм. Можно ли их называть антонимами?

Реализм основывается на признании лежащей вне сознания реальности. Пожалуй, следовало противопоставить рационализм и эмпиризм. Потому как первый признаёт разум основой познания и поведения людей, а второй чувственный опыт. Но не суть важно, поскольку в том примере я хотел сказать только о противоречии между чистым разумом и человеческой природой (чувствами). Хотя здесь я тоже могу ошибиться в формулировке. Что вообще такое чистый разум?

Стремление к совершенству может быть заложено не в каждом элементе, но в их комплексе.

Но разве нельзя сказать, что в этом комплексе не было бы стремления к совершенству, если бы хотя бы один из элементов отсутствовал? Если в мире есть что-то лишнее, то не разрушает ли это сразу теорию об единой цели? В таком случае эта единая цель становится лишь случайным взаимодействием нескольких данностей и не имеет смысла.

Как я уже говорил, я склоняюсь к познанию как конечной цели разума.

То есть познание - это самоцель? Но ведь у познания тоже может быть своя цель. Например, сформировать теоретические и методологические основы. У которых цель - это применение на практике. Может ли быть целью познания, связанного с созерцанием, проникновение вглубь себя? "Чем лучше ты знаешь мир, тем лучше знаешь себя". Да, и какую целесообразность ты придаёшь самому познанию? Эстетическую, формальную?

есть такая вешь, как коллективное подсознание. Что же делать с ним? Я думаю, что единичный человеческий разум не в состоянии постичь механизм его работы, а ты как думаешь?

Мне кажется, ты клонишь к тому, что это коллективное подсознание - есть Бог. Я думаю, в данное время сознание неспособно постичь Бога и/или само себя. Как муравей неспособен охватить поверхность, по которой он ползет. Но исходя из того, что я писал выше об единой цели, каждый элемент должен стремиться к совершенству. Конечная цель может быть в том, чтобы достигнуть этого совершенства. Вопрос в том, что является этим элементом. Это не обязательно та связь, которую мы можем установить с помощью нашего разума, то есть как мы не можем узреть самого Бога или само совершенство, так не можем увидеть и его прообраз, отражение в этом мире. Предсказать будущее, установив ту последовательность, которая через многие миллиарды лет станет целым. Однако, можно считать себя таким элементом, поскольку неизвестно, способны ли мы сегодня познать самих себя.
"Чтобы понять Александров, нужно помнить, что их тотемным животным является краб, который атакует клешнями, пятится, тащит свою жертву, а если борьба неравная - зарывается в песок." (с)
Erich van Houten
13 июня 2005, 01:15
ImprovEsation
LV7
HP
MP
AP
Стаж: 10 лет
Постов: 2290
Hotel Dusk: Room 215
 Alexanderr @ 11 июня 2005, 19:53 
рационализм и эмпиризм

И иррационализм, наверное. Чистый разум? Извини, я процитирую Канта:
Ясно, что бытие не есть реальным предикат, иными словами, оно не есть понятие о чем-то таком, что могло бы быть прибавлено к понятию вещи. Оно есть только полагание вещи или некоторых определений само по себе. В логическом применении оно есть лишь связка в суждении. Положение бог есть всемогущее (существо) содержит в себе два понятия, имеющие свои объекты: бог и всемогущество; словечко есть не составляет здесь дополнителбного предиката, а есть лишь то, что предикат полагает по отношению к субъекту. Цели я беру субъект (бог) вместе со всеми предикатами ( к числу которых принадлежит и всемогущество) и говорю бог есть или есть бог,то я не прибавляю никакого нового предиката к понятию бога, а только полагаю субъект сам по себе вместе со всеми его предикатами, и пртом как предмет в отношении к моему понятию. Оба они должны иметь совершенно одинаковое содержание, и потому к понятию, выражающему только возможность, ничего не может быть прбавлено, потому что я мыслю его предмет просто как данный (посредством выражения он есть). Таким образом, в действительности содержится не больше, чем только в возможном.

Он лучше меня сформулировал мои мысли на этот счет.

 Alexanderr @ 11 июня 2005, 19:53 
Да, и какую целесообразность ты придаёшь самому познанию? Эстетическую, формальную?

Гносеологическую

 Alexanderr @ 11 июня 2005, 19:53 
Мне кажется, ты клонишь к тому, что это коллективное подсознание - есть Бог.

Да, пожалуй, что это именно то, что я мог бы назвать "богом". Можно и так сформулировать.
xenosaga.ru
suikoden.ru
Bleed
14 июня 2005, 12:28
Haunted by Guilt
LV8
HP
MP
Стаж: 19 лет
Постов: 1876
выбивание дерьма
собой
 Alexanderr @ 09 июня 2005, 11:37 
Сама опасность, риск могут отпугнуть многих людей от занятия экстремальными видами спорта. Но некоторые, напротив, живут этим, осознание возможной близости смерти помогает им больше, чем когда бы то ни было, почувствовать себя живыми. Игра стоит свеч?

Видимо, от экстрима можно получать ни с чем не сравнимый кайф, раз некоторые, в погоне за очередной порцией адреналина,
готовы поставить на кон свою жизнь и здоровье.

С возникновением человека большая биологическая эволюция перерастает в психо-социальную." Идеи эволюции можно распостранить и на жизнь людей, это может быть эволюция психическая, социальная, "духовная".

И чем, позволь узнать, характеризуется нынешний уровень психо-социальной эволюции? Или "духовной"?

Лучше слово беспристрастность заменить на спокойствие

В объективном анализе окружающего мира как раз таки нужна беспристрастность. Спокойствие пригодится в случае остаивания перед кем-либо своей точки зрения. :biggrin:

У него выходит, что привычка, нежелание что-то серьёзным образом менять, лень, - принцип, по которым живут большинство людей. Дык, может быть, в том есть проблема, а не "взрослость".

Главное, что его все устраивает в личной жизни. Гармония, однако :wink:

По сравнению с масштабами вселенной, жизнь мелка и незначительна. И не имеет смысла. Эти масштабы человек просто неспособен сегодня охватить, поэтому вселенная во всей своей полноте ему чужда

Но, тем не менее, человек с присущей ему сознательностью пытается изучить окружающий мир. Даже тот, который существует за пределами его родной планеты. Такое вот свойство высокорганизованной материи-стремление к познанию. Смысл тут-в естественной заинтересованности.

Материализм максимум может сделать из человека раба, который почему-то должен стремиться к вечности, сам не надеясь её заполучить

Ничего не поделаешь, инстинкт размножения берет свое. Или предлагаешь от него отказаться?

трудиться для блага общества

Забудь про коммунизм, миром правит капитал.

А зачем всё это нужно - непонятно.

Для удовольствия.

Вы послушайте, как мотивируются некоторые научные изыскания. "Если в окружающем нас мире есть что-то неизвестное, то задача науки — изучить и объяснить это неизвестное, независимо от теоретического и практического значения предмета изучения." Т.е. на смысл плевать, главное упереться в самоцель.

Все делается из банального любопытства.

Другое дело - абстрактные поэтизированные формулировки идеализма. Вроде "ТЫ - это мир". Это философия, которая не считает одного-единственного человека бессмысленной мелочью (исключаем всякие там холизмы). В её пределах смысл жизни вполне возможен.

Принести в этот "мир" гармонию %). Тем не менее, конечный смысл отдельно взятой человеческой жизни остается покрыт завесой тайны.

Ну почему убежать? Ну почему выделиться? Ну почему показушно? Почему ты считаешь, что за всем положительным обязательно кроется отрицательное? Или почему нужно обязательно подчёркивать именно это отрицательное, даже если оно не так значительно или проявляется незаметно, подсознательно? Разве в некоторых своих мыслях человек не может стремиться к некому идеалу?

Потому что не вижу смысла в том, чтобы намеренно отказывать себе в  удовольствии.

Посмотри на чистого, неиспорченного миром ребёнка. Разве его можно назвать "злым"?

Просто маленький ребенок еще не способен полностью осознать свое "Я". Но чрезмерная избалованность вполне может подарить миру капризного эгоиста. А если еще воспитанием как следует не заниматься, то из него вырастет натуральный Сейфер.

Или не научишься её терпеть

Не думаю, что постоянные колики или резь в области того или иного органа способны с временем сделать тебя сильней. К слову, зубную боль когда-нибудь испытывал?. К ней нельзя привыкнуть.

или какая-нибудь жёсткая тренировка таковыми могут не являться

Да, при условии, что тебя не принуждают насильно, а ты сам настроен на такой тренинг. Но тут тоже надо знать меру, потому как в такой стрессовой для организма ситуации существует риск травмы либо "перетренировки", вплоть до появления эритроцитов в моче.

Так, "переизбыток добра", не причиняющий боли, но делающий тебя мягкотелым, слабым, является злом

Ну так человек может быть врагом не только другим, но и себе, что обуславливается игнорированием различного рода предостережений, знанием меры, а также отсутствием силы воли. Но дело здесь в самой личности и ее неспособности противостоять "слабостям". К тому же, редко кто считает для себя злом, скажем, шестичасовое сидение за приставкой/компом.

Разве не все желания и инстинкты являются эгоизмом? Т.е. они проецируются сначала на самих себя.

Материнский инстинкт, как это ни странно, нет.

Он доказывает то, что злом является не сама боль, а неумение её вовремя отключать

Если бы боль не была злом, ты бы стал ее отключать? %)

Жизнь диктует свои законы. Люди во многом похожи. Они едят, пьют, спят, общаются, работают. Потому смысл должен быть объективным

Хорошо сказал.

Не все, некоторые просто сильны волей, потому и могут отказаться от удовольствий

Я считаю, что сила воли-это знание меры. Отказ же являет собой прямое насилие, если не над организмом, то над "душой"

Люди не идеальны. Но и не уроды одни

Тогда нефиг "духовениться", коль не можешь соблюдать "обряд".

Если смысла жизни нет - то нужно идти топиться. Почему же не идём? Значит, какой-то смысл придаём, пусть даже подсознательно.

Гм. А почему для того, чтобы просто жить, обязательно нужен смысл?
The Joys Of Life Are Here In These Moments!
Alexanderr
15 июня 2005, 13:12
Flaming Shadow
LV9
HP
MP
AP
Стаж: 19 лет
Постов: 2226
flamingshadow
Death Stranding
John Oeth
 Bleed @ 14 июня 2005, 15:28 
И чем, позволь узнать, характеризуется нынешний уровень психо-социальной эволюции? Или "духовной"?

Демократией. А вот в "духовной" спад, однако. Все романтики остались в средневековье. И в искусстве спад, пожалуй. Клиповое сознание внедряется в массы.

В объективном анализе окружающего мира как раз таки нужна беспристрастность.

Нужно быть беспристрастным, когда ты являешься судьёй, наблюдащим за игрой, но не игроком, от которого требуется энтузиазм. И какую систему ты признаёшь точкой отсчёта для анализа жизни и окружающего мира? Искусство, к слову, никак не может оставаться беспристрастным, бесчувственным по отношению к ним, потому как проецирует на себя видение художника.

Главное, что его все устраивает в личной жизни. Гармония, однако

"Иногда действительно взрослым может быть признание того, что единственным твои талантом является способность любить свой маленький мирок, отгороженный толстыми стенами от огромного и трудного. Но если так случается, что этот мирок становится отражением целого, то пусть он отразит его лучшие стороны, так, чтобы люди, которые хотя бы на минуту становились его частью, могли отдохнуть от тягостей того, что за этими стенами."
Немного переиначенная цитата из фильма.

Я думаю, вряд ли можно назвать взрослой ту философию, которая является крайностью или упирается в одну точку. Снобизм или цинизм, оптимизм или пессимизм... Нужна подвижная позиция, поиск различных вариантов. Так, считать жизнь бессмысленной и нисколько в этом не сомневаться - иногда это уже не по-взрослому.
А ты как думаешь?

Ничего не поделаешь, инстинкт размножения берет свое. Или предлагаешь от него отказаться?

...инстинкты как нечто более значимое, нежели тюрьма, в которую заключён человек.

А зачем всё это нужно - непонятно.

Для удовольствия.

Потому что не вижу смысла в том, чтобы намеренно отказывать себе в  удовольствии.

Иногда разум не замыкается на удовольствии как конечной цели, но ищет более благовидные, продуманные системы. Иначе нам вообще не нужна была бы философия.

К слову, зубную боль когда-нибудь испытывал?. К ней нельзя привыкнуть.

Можно, но для этого нужно особое умение.

К тому же, редко кто считает для себя злом, скажем, шестичасовое сидение за приставкой/компом.

ФФ - есть зло? :biggrin:

Материнский инстинкт, как это ни странно, нет.

Почему же? Я ведь тоже могу трактовать его как желание о ком-то заботиться, воспитывать и, соответственно, получение удовольствия, когда эти желания выполняются.

Если бы боль не была злом, ты бы стал ее отключать? %)

Да. Потому что незнание меры в чём угодно, хоть в мороженом, хоть в тренировках можно назвать злом. А так, как я уже говорил сама по себе боль не всегда является злом.

Я считаю, что сила воли-это знание меры. Отказ же являет собой прямое насилие, если не над организмом, то над "душой"

А ты не думаешь, что некоторые люди могут радоваться благодаря каким-то более высоким целям и смыслам? Своей вере, например.

Гм. А почему для того, чтобы просто жить, обязательно нужен смысл?

А почему ты об этом спрашиваешь? Раз ты вообще можешь спрашивать, значит тебе нужен смысл.
"Чтобы понять Александров, нужно помнить, что их тотемным животным является краб, который атакует клешнями, пятится, тащит свою жертву, а если борьба неравная - зарывается в песок." (с)
Bleed
17 июня 2005, 16:57
Haunted by Guilt
LV8
HP
MP
Стаж: 19 лет
Постов: 1876
выбивание дерьма
собой
 Alexanderr @ 15 июня 2005, 13:12 
Демократией.

По мнению историков общество, существовавшее при первобытнообщинном строе, было демократичным.

Все романтики остались в средневековье

А ты,случаем, себя самого романтиком не считаешь?

Нужно быть беспристрастным, когда ты являешься судьёй, наблюдащим за игрой

Призвание философов как раз и заключается в том, чтобы судить жизнь и окружающий мир.

но не игроком, от которого требуется энтузиазм

Игроку, прежде всего, требуется соблюдать правила игры и... быть расчетливым.

И какую систему ты признаёшь точкой отсчёта для анализа жизни и окружающего мира?

Несомненно, самой верной "системой" является психология.

Искусство, к слову, никак не может оставаться беспристрастным, бесчувственным по отношению к ним, потому как проецирует на себя видение художника.

Тем не менее основным свойством истинного произведения искусства должна быть правдоподобность форм и палитры.

Иногда действительно взрослым может быть признание того, что единственным твои талантом является способность любить свой маленький мирок, отгороженный толстыми стенами от огромного и трудного.

Значит философия Куджи(мир постам его!...жаль что его забанили  :sad: ) была все-таки не инфантильной.

Я думаю, вряд ли можно назвать взрослой ту философию, которая является крайностью или упирается в одну точку. Снобизм или цинизм, оптимизм или пессимизм... Нужна подвижная позиция, поиск различных вариантов. Так, считать жизнь бессмысленной и нисколько в этом не сомневаться - иногда это уже не по-взрослому.
А ты как думаешь?

Я считаю, что взрослая философия вполне может быть "упертой в одну точку", которая является неким изначально определенным конечным выводом, к которому должна привести(по идее!) цепочка рассуждений мыслителя. Но это не означает, что не должны учитываться различные условности, являющиеся в некоторых случаях противовесом к основным утверждениям. Т.е вполне можно придерживаться мнения, что в этом мире больше плохого, чем хорошего и наоборот, главное, чтобы оно было подкреплено обоснованными умозаключениями. То же самое касается "бессмысленности жизни"- если человек, на основе веры в знание о случайном возникновении живых существ на планете, мысленно определяет, что деяния людей, их существование, не имеют в конечном счете никакого смысла, то эта логика("разве может быть смысл у случайности?") вполне может привести его к подобному убеждению. "Детскостью" в этом случае можно назвать намеренное игнорирование действительно весомых аргументов, ставящих отсутствие смысла под сомнение. Но, видимо, пока еще ничему не удавалось перевесить железную логику "бессмысленной случайности", раз смысл жизни пока не определился :biggrin:

...инстинкты как нечто более значимое, нежели тюрьма, в которую заключён человек

То есть ты считаешь тюрьмой человеческое тело?

Иногда разум не замыкается на удовольствии как конечной цели, но ищет более благовидные, продуманные системы. Иначе нам вообще не нужна была бы философия

Примечательно, что философские изыскания начинаются именно из-за неудовлетворенности чем-либо.

Можно, но для этого нужно особое умение

И как, позволь спросить, оно называется?

ФФ - есть зло?

Нет, зло-есть отсутствие силы воли.

Почему же? Я ведь тоже могу трактовать его как желание о ком-то заботиться, воспитывать и, соответственно, получение удовольствия, когда эти желания выполняются.

Не думаю, что можно получать удовольствие от стирки пеленок, бессонных ночей, капризов и, вообще, несения отвественности за другого человека.

Да.

А зачем? Пусть себе болит, зато сильнее станешь.

А так, как я уже говорил сама по себе боль не всегда является злом.

...все зависит от того, как человек ее сам воспринимает.
Но не будем забывать, что настоящим злом все же является источник этой самой боли.

А ты не думаешь, что некоторые люди могут радоваться благодаря каким-то более высоким целям и смыслам? Своей вере, например.

Вопрос в том, на чем основывается это неуемное желание "высоты"? Нужно стать выше чего?

А почему ты об этом спрашиваешь? Раз ты вообще можешь спрашивать, значит тебе нужен смысл

Вот ты хитрый какой, а :laugh: Мне нужен смысл твоего ответа, независимо отражает ли он смысл жизни или нет.
The Joys Of Life Are Here In These Moments!
FFF Форум » ОБЩИЙ » Философия. (Претензия на большее)Сообщений: 453  *  Дата создания: 31 мая 2005, 19:05  *  Автор: Erich van Houten
1«456789101112»31ОСТАВИТЬ СООБЩЕНИЕ НОВАЯ ТЕМА НОВОЕ ГОЛОСОВАНИЕ
     Яндекс.Метрика
(c) 2002-2019 Final Fantasy Forever
Powered by Ikonboard 3.1.2a © 2003 Ikonboard
Дизайн и модификации (c) 2019 EvilSpider